Velha escola VS Nova escola de design de jogos

Vou escrever um textozinho pra comentar a diferença entre a "Velha escola" e a "Nova escola" de design de jogos, e depois a gente pode ir discutindo e aprofundando.

Quando os jogos eletronicos começaram a ser produzidos em larga escala, se usou o modelo de "Jukebox" para ter lucro: o cara interessado em jogar colocava uma moeda (de 25 centavos de dolar normalmente), e jogava uma partida do jogo. Os jogos Computer Space e Pong, os 2 primeiros jogos a serem produzidos em larga escala na historia, usavam esse modelo. Entretanto, ambos os jogos eram pra ser jogados por duas pessoas simultanemaente, e as partidas duravam um tempo pré-determinado. Estamos falando ai de 1972, e isso acontecendo nos EUA

Muita experimentação foi feita durante esse período dentro dessa "tecnologia" nova que surgia... mas a grande maioria dos jogos (que foram poucos) feitos nesse período eram feitos pensados para serem jogados por um tempo determinado. Breakout em 1975 ainda era assim, dando apenas duas fases pro jogador jogar.

Em 1978, vindo do Japão, Space Invaders quebrou varios paradigmas dessa indústria recem-nascida.

Os jogos feitos nos EUA até então, tentavam reproduzir de alguma forma coisas que existiam na realidade (Computer Space tentava, da maneira q era possivel, reproduzir a fisica de uma nave espacial no espaço, Pong era baseado numa partida de Tenis, Breakout era uma adaptação de Pong pra ser jogado sozinho). Space Invaders partia para a *Imaginação* dos jogadores, os colocando para combater seres alienigenas. Além disso, Space Invaders criava o conceito de "personagem". Seus inimigos não eram mais blocos sem forma, e sim aliens com diferentes formatos. Por fim, Space Invaders passa a recompensar o jogador que JOGA BEM, fazendo com que suas partidas (e seus 25 centavos) durem mais tempo.... e como os bons jogadores conseguem scores mais altos (Algo também que até existia antes, mas Space Invaders quebrou o conceito de "score máximo"), também foi nele que começou a existir verdadeiras competições entre vários jogadores.

Space Invaders é o jogo responsável por basicamente "criar" a indústra inteira de videogame. Pong foi popular, mas Space Invaders foi um ESTOURO. Em vários lugares as moedas de 25 centavos estavam em falta, por consequencia de todas estarem dentro das maquininhas do jogo.

A partir de Space Invaders, os jogos de fliperama passam a recompensar o jogador pela sua habilidae, permitindo que ele fique mais tempo na máquina e também lhe dando melhores scores. Vários jogos depois seguem essa tendencia (Tanto americanos quanto japoneses): Asteroids(1979), Pac-Man(1980), Defender (1980), Galaga(1981), ...


Dai, é formado o "paradigma inicial" da indústria de jogos eletronicos. Os jogos precisam ao mesmo tempo ser desafiadores, mas recompensar os jogadores quando estes mostram talento no jogo. Esse pardigma é interessante, pois para que os jogadores se tornem bons jogadores, eles precisam jogar o jogo muitas vezes... fazendo com que muitas moedinhas de 25 centavos fossem usadas nessas maquinas. Ao mesmo tempo, o jogador sentia que seu "treino" era recompensado com partidas cada vez mais longas.

O modelo comercial então passa a ser este: Os jogos precisam ser desafiadores, mas ao mesmo tempo divertidos por longos períodos de tempo... os jogos precisam DURAR muito tempo, para que seu investimento se torne lucro aos donos das máquinas. Se o jogador não sentisse que o tempo investido no jogo era "recompensado" de alguma forma, ou se o jogo se tornasse entediante antes do jogador se tornar "bom" nele, o jogo era um fracasso comercial.

Nesse momento, existe uma grande atenção a qualidade dos jogos... um jogo que mantenha o interesse de um jogador por apenas 15 horas (somando todo o tempo q ele joga) NÃO é um jogo lucrativo. O jogo precisa realmente manter a atenção do jogador por MUITO tempo. Se fosse possível, seria bom que o jogador NUNCA "enjoasse" daquele jogo (E não é a toa que existem campeonatos de Donkey Kong ou Asteroids *ATÉ HOJE*, 30 anos apos o lançamento desses jogos). Os jogos nessa época, mesmo sendo simples, possibilitam intrincadas estratégias, e a diferença entre um jogador mediano, um jogador bom e um jogador ótimo é GIGANTESCA, pelos pequenos nuances que esses jogos permitiam.

(Numa nota pessoal, Defender, Pac-Man e Asteroids pra mim são jogos que deixam bem clara a diferença entre complexidade e densidade dos jogos. São jogos extremamente simples, mas muito densos... enquanto God of War (pra pegar um exemplo qualquer) é um jogo de complexidade razoavel mas extremamente superficial)

Ainda no finzinho dos anos 70, a indústria começa também a produzir sistemas "caseiros" de games. Por questões de custos, esses sistemas sao tecnologicamente muito mais simples do que os que existem nos "arcades". Os jogos, num geral, tendem a reproduzir o esquema que já era visto nos fliperamas. Isso se repete por todo o inicio dos anos 80... exceto por algumas coisas vistas em computadores pessoais (Como o Elite ou o M.U.L.E. , que eram jogos que se propunham a serem duradouros por permitir que o jogador se envolvesse numa única partida por extremamente longos períodos de tempo, até mesmo "salvando" seu jogo para continuar num momento posterior), os jogos tendiam a reproduzir o que existia nos arcades. (No caso do Elite, afirmo também que existe gente jogando ele até hoje, 25 anos depois do seu lançamento)

Quando os consoles começam a atingir um nível de popularidade maior, entre o finzinho dos anos 80 e o inicio dos anos 90, começa uma nova e gradual transformação do pardigma, que fica muito acentuada por idos de 1995 (q, nao por coincidencia, é o ano do lançamento do Playstation em quase todo o mundo). Como os jogos de console são vendidos uma única vez para o consumidor, o paradigma anterior não é mais interessante em termos lucrativos. Os jogos não devem ser densos o suficiente para durarem muito tempo. Você não quer mais que o jogador tenha vontade de passar a vida toda jogando apenas aquele jogo. É necessário agora que o jogo dure um tempo curto, mas ao mesmo tempo de uma sensação de satisfação ao consumidor.

Os jogos dos consoles então (e depois os dos computadores pessoais seguem a tendencia) passam a ser muito mais superficiais e fáceis de serem "conquistados", e acabando com o esquema de "jogos que duram para sempre". Os jogos agora precisam ser "descartáveis" e serem fáceis de serem terminados. Agora o que importa não é mais produzir jogos de qualidade tão alta que possa fazer um jogador querer joga-lo para sempre. A idéia agora é criar jogos que tenham um tempo determinado a ser jogado (Uma especie de "Prazo de validade"), e que quando esse tempo acabe, o consumidor se sinta de alguma forma "satisfeito" e queira ir comprar outro jogo.

É aqui onde a dificuldade dos jogos tem uma queda absurda. Os jogos agora tem que ser terminados, e terminados de maneira não muito dificil para o jogador, para que ele possa ter uma "boa sensação" com o jogo. Como a idéia agora é "massificar" a coisa (Antes uma meia duzia de jogadores poderiam fazer um jogo ser lucrativo se eles sempre jogassem tal jogo... agora é necessário que MUITAS pessoas queiram jogar o jogo para ele se tornar lucrativo), os jogos vao ficando cada vez mais "emburrecidos" para que possam atingir um publico cada vez maior (Esse "movimento de emburrecimento" aconteceu no cinema, na musica, e neste exato momento está acontecendo na literatura também). A idéia é cada vez mais facilitar o jogo para o jogador, para garantir que NENHUM jogador tenha algum tipo de frustração enquanto o jogue, chegue até o fim e queira comprar outro logo depois. A grande noção agora é que o jogador não precisa ter mais habilidade para ser recompensado (Pois conquistar habilidade significaria ter que passar mais tempo jogando um mesmo jogo, o que por consequencia significaria não ir comprar outro jogo).. o jogador precisa apenas.... jogar para ser recompensado. Ou as vezes nem jogar, já que alguns jogos são mais "assistidos" do que "jogados".

No inicio deste século, com a popularização dos sistemas caseiros e a tendencia da sociedade ocidental de sair o minimo de casa possível nas suas horas vagas, a cultura "antiga" vai desaparecendo, os jogos do velho paradigma vão parando de ser produzidos, e os fliperamas (principalmente nos paises desenvolvidos ocidentais) vão se extinguindo. O novo paradigma se instala por completo na sociedade ocidental, e os jogos viram produtos descartaveis, com prazo de validade. Até mesmo em suas propagandas, eles já dizem coisas do tipo "30 horas de pura diversao!", já avisando ao jogador que o jogo irá durar mais ou menos aquele tempo.


Felizmente (do meu ponto de vista) o paradigma antigo nunca acabou no oriente (principalmente no Japão). Como o Japão possui uma enorme cultura competitiva, o velho paradigma se manteve por lá em conjunto com o novo, pois ele é perfeito para esta cultura que gosta de competir (E que, diferente da cultura ocidental, aparentemente não se importa tanto assim em ser o derrotado da competição). Os fliperamas no Japão não deixam de existir, e os jogos que devem "Durar para sempre" ainda são produzidos. Nós do ocidente podemos uma ou outra vez ter a oportunidade de receber alguns desses jogos que ainda são produzidos por lá (como os recentes Street Fighter IV e Raiden 4, ambos lançados no ocidente pro X-Box 360, ou o não tão recente Ikaruga, que ganhou um lançamento ocidental na sua versão de Game Cube, e todos eles tendo sido feitos originalmente para fliperamas no Japão).

No momento atual, eu tenho a impressão que estamos vivendo uma nova mudança de Paradigma. Eu não sei afirmar com certeza em que direção estamos indo, daqui a alguns anos vamos poder avaliar isso melhor.


(O tema poderia ter sido ainda mais aprofundado, mas como sei que boa parte da garotada tem preguiça de ler, achei melhor não fazer um texto muito grande)

Certo. Eu tenho o MAME instalado em minha máquina e as vezes jogos alguns desses jogos "densos" que vc fala. Mais sinceramente falando, oque um jogo como Space Invaders ou Gálaga tem de "denso"?? São jogos ** extremamente ** simples, tipo acerte e ganhe pontos. Nada mais além disso. Não vejo nenhuma tecnologia subliminar ou nada de tão interessante nesses jogos. Não estou considerando gráficos, resolução, tema musical ou qualquer coisas desse tipo. Estou falando sobre jogabilidade porque é claro que um jogo antigo não tem a mesma qualidade grafica dos jogos atuais. Eu por exemplo acho que GOW 1 e 2 são um dos melhores jogos de PS2 e eu não sei exatamente oque vc quer dizer com "densos" mais eles podem lhe proporcionar uma otima diversão e mesmo que vc chegue ao final dá vontade de jogar novamente algum tempo depois.
Além disso existem jogos como GTA San Andreas,
Metal Gear Solid (toda a série), Resident Evil, Tekken, Shadow of the Colossus, são jogos fantásticos. Eu gosto muito de jogos de ARCADE e pode ter certeza que conheço vários mais existem verdadeiras jóias de jogos produzidos hoje e que são do meu ponto de vista verdadeiras obras de arte com histórias fantásticas, ambientação e etc de uma qualidade excelente.

Pra começar, eu acho que existem jogos excelentes feitos dentro desse "novo paradigma". Dentre os q vc citou, Metal Gear Solid e Shadow of the Colossus de fato sao jogos fantasticos (E poderia citar vários outros, sou enorme fã do Pro Evolution Soccer por exemplo).

São jogos fantasticos que depois que zerei (E no caso do SotC, levou 2 dias), nunca mais sairam da minha "caixa de DVDs". E ambos os jogos podem ser terminados por um macaquinho treinado, de tão fáceis que são. (A não ser, claro, que você tenha nascido na era Playstation, que, como eu disse no outro topico, a unica coisa q vc sabe fazer com alguma habilidade no controle é dar SAVE e LOAD).

Tekken é jogo feito no Japão pra arcade, que está dentro ainda do antigo paradigma... mas ainda no genero, Virtua Fighter é muito mais denso, e já tem muito tempo que os jogadores mais "sérios" jogam Virtua Fighter e deixaram Tekken de lado..... pq Virtua Fighter é mais denso, por consequencia é um jogo mais "duradouro".


E Space Invaders não é muito denso... ele simplesmente foi o responsável por criar o paradigma no qual toda a industria se baseou. Não existem muitos nuances ou estratégias diferentes a serem usadas, não existe muita coisa pra se aprender no jogo, não

Mas vou dar o exemplo que mais gosto de citar: Pac-Man.

Eu vejo muita gente falar "Oh, Pac-Man é apenas fugir dos fantasmas e pegar os pontinhos". Obvio, são esses que normalmente chegam até a 5a ou 6a fase (se isso tudo, a maioria de verdade nao passa da 2a).

Pq existe gente que consegue chegar até a fase 255 e ver o bug que o jogo dá quando acontece o estouro de memoria?
Pq esses caras APRENDERAM o jogo.. e aprenderam a ABUSAR dos LIMITES do jogo. Pac-Man não é apenas sobre "Pegar pontinhos e fugir dos fantasmas". A partir do momento em que você entende como os fantasmas funcionam (E eles nao tem movimento aleatório, diferente do que alguns possam imaginar, cada um tem seu proprio algoritmo de movimento), um NOVO MUNDO INTEIRO se abre diante de você.

Pegando o exemplo que dei do God of War.. sim, os graficos sao maravilhosos, a trilha sonora é de tirar o folego, tem um enredo bacana (dentro do que significa "enredo bacana" num videogame), a qualidade da produção é altíssima...e claro, foram gastos RIOS de dinheiro no marketing do jogo.

Eu lembro que quando comprei meu PS2, eu fui correndo pegar o God of War (o jogo tinha sido lançado a bem pouco tempo) pq todo mundo tava falando que era um jogaço etc etc.

Eu joguei a 1a vez, achei um saco, e parei de jogar.

Mas de tanto as pessoas falarem q era legal, eu tentei dar outra chance. Eu joguei, pelo que soube, até um pouco mais da metade do jogo... até me dar conta "Cara.. eu to me FORÇANDO a jogar isso.. essa porra é um SACO", e larguei de lado. (To falando do GoW 1, o GoW 2 nunca parei pra jogar com paciencia)

O que você faz durante 85% do tempo em GoW? Aperta quadrado.

Voce aperta quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado até todos os inimigos estiverem mortos. Ai você anda um pouco a frente, aperta quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado até todos os inimigos estiverem mortos.

Ai você te apresentam um "puzzle"... um "puzzle" que uma criança de 12 anos consegue achar a solução em 30 segundos, apenas para que os desenvolvedores possam dizer "Nós colocamos variedade no jogo, não é só batalhas, também tem que fazer o jogador pensar!".... lembrando sempre que o jogo é feito pensado naquele "Publico-Alvo emburrecido", logo "pensar" significa descobrir que uma alavanca abre uma porta... aharum...... E depois é mais apertação de quadrado até todos morrerem.

Ai, novamente pra pode colcoar no comercial que existe "variedade no gameplay", as vezes voce tem que passar por uns lances onde vc tem que apertar o botao que está na tela...

WTF? Eu por acaso sou um retardado que vou ter alguma dificuldade em simplesmente apertar o botao q está aparecendo na tela? Isso é que é o conceito de DIVERSAO? Pelo menos aquele brinquedo GENIUS me pedia pra decorar sequencias de botoes que iam aumentando gradativamente.. aqui eu simplesmente tenho que apertar UM BOTAO que está APARECENDO DE FORMA BEM CLARA NA TELA.

Yawn. Isso é ser superficial. O jogo não oferece nenhum desafio real, nenhuma mudança de estratégia, nenhum momento em que o jogador precise "se superar" pra vencer um desafio, não requer nenhum raciocino profundo do jogador. Ele engana o jogador emburrecido a acreditar que ele realmente está fazendo algum avanço no jogo, quando voce provavelmente poderia treinar um macaco pra jogar o jogo. É o exemplo tipico de produto desse paradigma novo.. o visual é lindo, a parte sonora é fantastica, o marketing é extremamente pesado, tem sangue, tem sexo, tem historinha........ mas no gameplay mesmo, coloca qualquer coisa ai, pq o que vai fazer o produto vender de fato sao outras caracteristicas (Afinal, o publico alvo é o emburrecido).

A galera que veio da cultura arcade num geral concorda com meu ponto de vista sobre o GoW. A galera que nasceu na era do Playstation acha que é um dos melhores jogos ja feitos na história.

Quando falo de densidade, to falando daquilo que deveria importar realmente na concepção de um jogo: sua mecanica, e a forma de interação direta entre o jogador e o jogo. É nesse ponto em que um jogo se torna "infinito" ou "descartável". "Historias fantásticas, ambientação", etc etc são só uma cobertura prum bolo que, se estiver mal-feito, não vai ficar gostoso não importa quanta cobertura você coloque nele. Galaga é um jogo simples? É, você coloca prum lado, pro outro, e atira. Você pode se entregar ao jogo dessa forma simples, talvez chegar até a 6a fase e fazer um scorezinho patetico. Mas se você quiser realmente se aprofundar no jogo, você precisa estar o tempo todo com seus reflexos tinindo, você precisa aprender quando os inimigos vai sair de sua formação ou quando eles vao "se transformar" em outro inimigo... você precisa aprender quando aqueles 4 inimigos mais forte valem mais pontos, você precisa decidir (em menos de 2 segundos) se naquele momento é melhor ser capturado e perder uma vida mas ter a oportunidade de ter um tiro melhor pra frnete, você tem que aprender como tirar o maximo das fases de bonus... e isso tudo é um processo continuo, que quanto mais você joga, mais profundo pode chegar.

E Galaga nem é exatamente o exemplo de um jogo extremamente denso.

Vou ainda fazer uma aposta contigo. Quantas pessoas vocês acham que vão estar jogando God of War 1 daqui a 20 anos? Você acha que vão fazer um documentário sobre jogadores que ainda disputam o recorde de God of War 1 20 anos depois do seu lançamento?

Fizeram um sobre Donkey Kong. Ainda disputam recordes em Galaga, Asteroids, Defender, Rygar, Ghouls 'n' Ghosts.... e pra nao ficar só nos anos 80, vamos mais a frente... Batsugun já tem 16 anos e ainda é tem disputas ferozes pelo recorde... Dodonpachi tem 14 anos e ainda é jogado constantemente por muitas pessoas no mundo inteiro.. O Metal Slug original ja tem 13 anos a ainda tem gente jogando ele pra tentar bater os recordes.

Você acha que ainda vai ter gente jogando GoW 1 com essa gás todo, ainda tentando bater recordes? Eu nem sei se alguem AINDA joga GoW 1...

A proposito, voce falou no outro topico sobre "Jogos hardcore pro Playstation" e "jogos 3D que proporcionam um desafio que nao existia antes" bla bla bla...

vc nao está falando de Devil May Cry, está? Eu espero sinceramente que não. Você poderia citar exemplos do q vc está falando?


EDIT: E pra quem acha que fliperamas não existem mais:

https://www.youtube.com/watch?v=CGsMp01aGxU

Esse video foi feito em Março desse ano, num horario em que esse local está relativamente vazio. Sábados a tarde você mal anda nesse lugar.

li seus dois textos inteiramente...

A grande noção agora é que o jogador não precisa ter mais habilidade para ser recompensado (Pois conquistar habilidade significaria ter que passar mais tempo jogando um mesmo jogo, o que por consequencia significaria não ir comprar outro jogo)..

quem disse que ninguem precisa mais de habildades pra jogar os jogos de hoje em dia???

sim, eu gosot de jogos antigos, Supernintendo, Game boy color, pac-man...
os jogos antigos são bons msm, mais eles não saem da mesma coisa...

vc chegou na fase 35 de pac-man, sendo q 34 fases atrás eram mesma arena, mesmos inimigos
mesmo tudo! menos a dificuldade q vai almentando...

Doom é antigo naum é? eu jogo e tenho mais habilidade que meu pai...

Mas de tanto as pessoas falarem q era legal, eu tentei dar outra chance. Eu joguei, pelo que soube, até um pouco mais da metade do jogo... até me dar conta "Cara.. eu to me FORÇANDO a jogar isso.. essa porra é um SACO", e larguei de lado.

voce ja teve a iniciativa ou ao menos conseguiu zerar algum jogo como:
GOD OF WAR, FINAL FANTASY, METAL GEAR?

se tudo dessa época fosse tão facil como vc diz, eu não passava a tarde jogando
Pokemon Platinun (Nintendo DS) para treinar meus pokemon...

do seu ponto de vista meu pkmn é no level 13, eu ganho 3 de EXP numa lutinha de nada
e ja tou no level 15? final fantasy, olha comecei o jogo! to no level 1, agora vou
derrotar Ifrit só nun atack!

O que você faz durante 85% do tempo em GoW? Aperta quadrado.

Voce aperta quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado até todos os inimigos estiverem mortos. Ai você anda um pouco a frente, aperta quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado quadrado até todos os inimigos estiverem mortos.

vc também usa os botões de direção pra ir até o inimigo...

os jogos antigos oq vc faz nun jogo de nave?

vc anda de um lado pro outro e faz a sequencia muito dificil:

botão de tiro botão de tiro botão de tiro botão de tiro botão de tiro botão de tiro botão de tiro
botão de tiro botão de tiro esquerda botão de tiro botão de tiro direita direita botão de tiro
esquerda esquerda botão de tiro botão de tiro botão de tiro botão de tiro

e assim sucessivamente

..........................etc etc.... não quero mais escrever

kezosh, não adianta dicutir com esse cara, ele já tem as idéias dele e se acha o rei da cocada preta dos jogos. Imagine um cara que fique jogando Pac-man até a faze 255???? Será que somos nós que somos "micos amestrados" ou ou ele??? Afinal pra que eu fique jogando um jogo por tanto tempo, tem qua algo mais além de fatasminhas idiotas andando e um mesmo labirinto.... Fala sério, um cara que acha que o GOW é um lixo não dá nem pra discutir, com sinceridade, eu não acho que valha a pena discutir com esse cara.

voce ja teve a iniciativa ou ao menos conseguiu zerar algum jogo como:
GOD OF WAR, FINAL FANTASY, METAL GEAR?

Eu não só zerei Metal Gear Solid 1 ,2 e 3, como zerei o Metal Gear e o Metal Gear 2 do MSX (Anteriores a série solid) e o Metal Gear Solid do Game Boy Color.

Os Metal Gear do MSX eram bem mais dificeis que os jogos da série Solid, mas também eram razoavelmente fáceis. O do Game Boy Color é tão facil quanto a série Solid principal.

Eu zerei com 1 crédito: Gigawing, Elevator Action Returns, Armed Police Batrider, G-Darius, Afterburner 2, Silkworm, Ultimate Qix, Fatal Rewind, Road Fighter, Kung-fu Master, Super Sidekicks 1, 2 e 3, Thunder Dragon 2, Metal Slug 1...... Se você tiver terminado ao menos um desses jogos, você vai saber que Metal Gear Solid é coisa de criança perto desses jogos. Esses jogos que citei acima (dentre tantos outros que tambem ja serei) fazem qualquer criança geração playstation CHORAR SANGUE, e depois reclamar q é muito dificil, que nao tem como, que o cara precisa dedicar a vida inteira jogando pra conseguir zerar, que tem q ter continues infinitos pra poder zerar.

É tudo bua bua de quem só aprendeu a dar SAVE e LOAD com um controle na mão.

se tudo dessa época fosse tão facil como vc diz, eu não passava a tarde jogando
Pokemon Platinun (Nintendo DS) para treinar meus pokemon...

do seu ponto de vista meu pkmn é no level 13, eu ganho 3 de EXP numa lutinha de nada
e ja tou no level 15? final fantasy, olha comecei o jogo! to no level 1, agora vou
derrotar Ifrit só nun atack!

Eu nem entendi o que vc escreveu aqui... mas a diferença nos RPGs é que voce TREINA SEU PERSONAGEM, e não a *SUA HABILIDADE COMO JOGADOR*. Nenhum RPG é dificil, vc só precisa ficar upando o level do teu personagem até ele ficar ultra forte. Eu não sou muito fã de RPG, já q prefiro jogos de ação, mas é ridiculo dizer que algum RPG é *dificil*. Isso só prova o quanto quem diz isso não tem a MENOR NOÇÃO do que é dificuldade em jogos. Você está confundindo "Ficar um tempão repetindo as mesmas lutas pra upar level" com "Ser dificil vencer uma luta".

Só pq um jogo leva 80 horas pra ser terminado, não significa que ele seja dificil. Eu levei 50 horas pra terminar o Chrono Cross (Fiz todas as side quests e peguei todos os personagens possiveis numa primeira partida), e em nenhum momento eu passei por alguma parte que me fizesse pensar "Putz.. isso aqui vai ser brabo pra passar, vou ter que praticar bastante essa parte"

Infelizmente, esse paradigma novo fez as crianças começarem a confundir "dificuldade" com "tempo pra terminar um jogo". Voce passou a tarde toda jogando Pokemon Platinum apenas pra aumentar o level do seu pokemon, e em nenhum momento você passou por alguma situação que fosse verdadeiramente dificil... e em nenhum momento você se tornou um jogador mais hábil por isso.

vc também usa os botões de direção pra ir até o inimigo...

os jogos antigos oq vc faz nun jogo de nave?

vc anda de um lado pro outro e faz a sequencia muito dificil:

botão de tiro botão de tiro botão de tiro botão de tiro botão de tiro botão de tiro botão de tiro
botão de tiro botão de tiro esquerda botão de tiro botão de tiro direita direita botão de tiro
esquerda esquerda botão de tiro botão de tiro botão de tiro botão de tiro

e assim sucessivamente

Mais uma vez, você só prova total falta de conhecimento do que você está falando. Só pra inicio de conversa, a enfase nos jogos de nave não está em atirar, e sim em desviar dos tiros.

Vou dar exemplo de um jogo de nave que existe pro Playstation 2 e X-Box 360 (mas é original dos fliperamas): Dodonpachi Dai-Ou-Jou

Nesse jogo, pra maximizar seu score (E consequentemente ganhar mais vidas), você precisa destruir os inimigos em "combo"... cada inimigo que vc destroi dentro de um combo aumenta o valor do seu multiplicador. Se vc levar mais de 2 segundos entre a destruição de um inimigo e outro, seu multiplicador reseta.

Você precisa aprender de onde saem os inimigos pra poder acerta-los em combo... seu multiplicador pode chegar a valores acima de 500, 600, se vc souber o q está fazendo. Se voce cometer um unico erro no seu combo, teu score toma um decréscimo absurdo.

Mas, para poder destruir os inimigos em combo, voce nao pode sair matando tudo de forma descerebrada, voce precisa deixar alguns inimigos vivos as vezes, para que voce possa "combar" ele com outros q vao aparecer depois... mas inimigo vivo = tiros vindo na sua direcao.. é um sistema de RiscoXRecompensa ....

Normalmente é possivel fazer combo em cada fase INTEIRA, do 1o ao ultimo inimigo, mas isso requer uma precisão enorme pra conseguir... e muito treino, obviamente.

Fora isso, voce tem os HYPERS... quando você faz combo, aumenta sua barra de Hyper.. qdo ela chega ao maximo, o jogo te da um hyper, q é disparado qdo vc solta uma bomba. o Hyper é um ataque mega-fodonico, que faz com que cada tiro que voce acerte nos inimigos valha 10 vezes mais do que o normal (Ja considerando ae o seu multiplicador de combo). O problema é que quando o hyper ta ativo, o jogo tambem multiplica por 10 a dificuldade, ficando em niveis insanos. Novamente, é uma questao de aprender onde e como usar o hyper de forma que ajude o seu placar sem se tornar um risco muito grande pra voce.

ALEM DISSO... existem abelhas secretas espalhadas por cada fase, que precisam ser "abertas" com o laser da sua nave... cada nova abelha pega aumenta o valor delas.

ALEM DISSO... os chefes de tao bonus por voce continuar acertando-os com o laser constantamente... fazendo com que voce fique de frente pra eles, encarando de frente os ataques mais perigosos. Caso você queira fugir "de lado" aos ataques, voce perde grandes oportunidades de melhorar seu placar...

ALEM DISSO, os chefes tem partes multiplas.. voce pode decidir destruir cada parte dele pra fazer mais pontos, ou partir pra atacar o nucelo principal diretamente.

ALEM DISSO, o nivel de dificuldade do jogo se ajusta ao seu desempenho. QUanto melhor vc joga, mais dificil ele fica.. jogadores mais experientes sabem controlar a dificuldade do jogo sem necessariamente perder pontos por isso (isso é bem complicado de fazer)


*ISSO* é densidade. É um jogo simples, sao dois botoes e o direcional. Mas o gameplay é extremamente denso, recompensando aqueles que se dedicam ao jogo e o compreendem ao maximo. (Cara, é dificil escrever essa frase sem ficar com vontade de rir)

God of War não tem densidade nenhuma. Me diga no que God of War necessite que voce "pense fora da caixa" e tenha que enteder mecanismos complexos do funcionamento do jogo pra conseguir extrair o maximo dele? (Eu to falando God of War pq foi o exemplo dado, mas poderia falar de varios outros jogos modernos)

não adianta dicutir com esse cara, ele já tem as idéias dele e se acha o rei da cocada preta dos jogos

Eu não tenho minhas ideias formadas. Eu sou um dos caras mais fáceis que já vi de ser convencido estar errado. Agora, vejamos, eu expliquei por A+B a diferença entre os jogos da velha escola e os jogos da nova escola. Eu expliquei por A+B com detalhes pq acho God of War um jogo extremamente superficial.

O que foi que você disse até aqui que prova que estou errado em alguma coisa? Melhor ainda, o que foi que você disse até aqui que prova que God of War não é um jogo superficial?

Eu mesmo poderia dar uns 3 argumentos em defesa do God of War (NO nivel Hard ele fica mais desafiador - É um jogo feito pra vc curtir a experiencia completa, e não só a mecanica do gameplay - A história do jogo é muito envolvente, e é ligada a mitologia Grega, o que te faz aprender coisas novas).... ao inves disso, vc simplesmente disse que nao vale a pena discutir.

Seria mais sincero voce dizer "Ok, eu não tenho argumentos, então não vou mais discutir".


A proposito, eu nao me acho o rei da cocada preta dos jogos. Mas eu sei, de fato, que eu conheço bem mais do que você sobre o assunto. Mas também sei que também tenho muito a aprender, logo acho que o bate-papo é bastante salutar.



https://www.youtube.com/watch?v=UgZVdRyNmNI

Isso é um video de um cara passando da 1a fase do jogo que citei acima, fazendo um combo completo do inicio ao fim da fase, mas sem usar hyper no chefe (pra guardar o Hyper pra 2a fase)

Quando um de vcs conseguir fazer isso, a gente volta a discutir "dificuldade" de jogos, ok?

Eu não sou muito fã de RPG, já q prefiro jogos de ação, mas é ridiculo dizer que algum RPG é *dificil*.

Discordo nesse ponto.
Pokémon é a série de RPG com a mecânica mais complicada que eu conheço. Você tem 493 opções de Pokémons para usar, e você leva muito tempo até treinar. Não é só simplesmente upar. Você tem que fazer centenas de ovos até obter um que tenha os IVs tops (todos com valor 31). Depois, você tem que fazer breeding para eles herdarem bons golpes. O treinamento é mais complicado ainda, pois não é só upar. Você tem que derrotar os pokémons certos para aumentar os stats que seu poké mais usa.

E depois tem que fazer isso mais cinco vezes até completar o time. Ainda assim, tem chance de levar pau nas batalhas.

Ou seja, nem todo RPG é "fácil".

Obrigado pelo esclarecimento, eu tenho que admitir que nao joguei o Pokemon do DS

só me explica uma coisa.. o que voce precisa fazer pra fazer "centenas de ovos"? O que vc precisa fazer pra "fazer breeding"?


Pelo que voce me disse até ai, me pareceu que tudo apenas "leva muito tempo" (Treinar vc ja disse q é isso). Como eu disse antes, "levar muito tempo" é diferente de "ser dificil". Ser complicado também é diferente de ser dificil.

o fato de ter 493 opcoes de Pokemon faz a coisa virar um esquema de tentativa-e-erro. Não é exatamente um desafio, é só ficar testando pra descobrir quais pokemons sao melhores contra o que.


EDIT: só pra deixar claro uma coisa, ja q a conversa desvirtuou um pouco. Eu nao acho que um jogo precise ser ultra dificil pra ser denso ou pra ser bom. Existem jogos fáceis que são bem bacanas, e existem jogos dificeis q sao uma porcaria.

Eu só aprofundei mais nesse tema da dificuldade pq vcs estão falando coisas das quais vocês não entendem.

Metal Gear Solid 3 é um jogo bastante fácil, mas é um EXCELENTE jogo... ICO do PS2 também... ou o proprio Chrono Cross, q foi um dos poucos RPGs que joguei até o fim por ter gostado do jogo.

Acho que não adianta vocês ficarem discutindo sobre densidade de jogos, que são de estilos totalmente diferentes como os citados !
A difuculdade do jogo do Pokemon " que eu nunca joguei " acho que o "kezosh" quiz dizer que, está no raciocínio que o jogador tem que se ter para conseguir criar os pokemons e dar poderes e treiná-los!
Que é quase o mesmo que um jogo de extratégia, tipo Age of Empires, que se usa muito o raciocínio e a tática para se derrotar os exercitos inimigos !

Já os que você falou a dificuldade está na coordenação motora do jogador, que precisa ser muito rápido para detonar os inimigos, e que não deixa de ser necessário ter uma certa tática também !

Então resumindo, não tem como comparar jogos de estilos diferentes, dificuldades diferentes e até de épocas diferentes, e dizer que os jogos de agora não tem densidade, só por que os jogos antigos exigiam uma coordenação motora maior que agora com seus movimentos rápidos para explodir coisas o maior numero possível !

Hà e o Age of Empires, leva muito tempo para se passar de uma batalha, e não por isso que deixa de ser difícil, pois pode-se ficar três horas formando um exercito e ir combater e perder, como se pode em bem menos tempo ganhar, oque se explica que depende muito da capacidade de extratégia do jogador ! Agora vai dizer que um jogo como este não tem "densidade" ?

A proposito, eu nao me acho o rei da cocada preta dos jogos. Mas eu sei, de fato, que eu conheço bem mais do que você sobre o assunto. Mas também sei que também tenho muito a aprender, logo acho que o bate-papo é bastante salutar.

Você não me conhece o suficente pra dizer isso. Mais não vou querer medir conhecimento algum com você. Você acha que esse argumento seu é valido?? Oque vc demonstra é um total desconhecimento sobre RPGs. Quem fala que RPG é só ficar upando é porque não saber jogar dieito, porque qualquer jogador bom de RPG sabe que a maioria dos RPGS permite que vc evolua essa ou aquela caracteristica, fazendo com que um jogador possa ter uma estratégia melhor do que outro que jogou o mesmo jogo. As escolha correta das aarmas e poderes entre outras coisas. Você só diz isso porque como você mesmo diz vc nao gosta de RPG's.
Eu particularmente gosto de jogos de tiro, ja joguei muito Nemesis com diversos nomes como (Vulcan), Zanac, Darius, Ezoid Z, entre oturos jogos da "velha guarda" e pode ter certeza que sei de tudo isso que você esta dizendo. Você diz que eu não tenho agumento sobre isso, mais é você que não quer admitir que errou ao chamar todos os jogadores da nova geração de "sem cerebro", dai como vc não quer adimitir seu erro fica falando pelos cotovelos.

Quando um de vcs conseguir fazer isso, a gente volta a discutir "dificuldade" de jogos, ok?

Vc fala como se fosse tao dificil assim zerar esses jogos... Cara o negócio de zerar é só o cara querer, o problema é que temos hoje em dia tantos jogos infinitamente melhores que esse que ninguem se dá ao trabalho de fazer isso. Por isso digo que vc se acha o 'tal' pois se não fosse, vc não subestimaria a capacidade das pessoas em chegar ao final desses "joguinho" jurássicos.

shatterhand2 escreveu:Obrigado pelo esclarecimento, eu tenho que admitir que nao joguei o Pokemon do DS

só me explica uma coisa.. o que voce precisa fazer pra fazer "centenas de ovos"? O que vc precisa fazer pra "fazer breeding"?


Pelo que voce me disse até ai, me pareceu que tudo apenas "leva muito tempo" (Treinar vc ja disse q é isso). Como eu disse antes, "levar muito tempo" é diferente de "ser dificil". Ser complicado também é diferente de ser dificil.

o fato de ter 493 opcoes de Pokemon faz a coisa virar um esquema de tentativa-e-erro. Não é exatamente um desafio, é só ficar testando pra descobrir quais pokemons sao melhores contra o que.


EDIT: só pra deixar claro uma coisa, ja q a conversa desvirtuou um pouco. Eu nao acho que um jogo precise ser ultra dificil pra ser denso ou pra ser bom. Existem jogos fáceis que são bem bacanas, e existem jogos dificeis q sao uma porcaria.

Eu só aprofundei mais nesse tema da dificuldade pq vcs estão falando coisas das quais vocês não entendem.

Metal Gear Solid 3 é um jogo bastante fácil, mas é um EXCELENTE jogo... ICO do PS2 também... ou o proprio Chrono Cross, q foi um dos poucos RPGs que joguei até o fim por ter gostado do jogo.

Pra fazer centenas de ovos, você tem que conseguir um Pokémon macho e um pokémon fêmea de mesma espécie ou de espécies compatíveis (o filhote sempre nasce da espécie da mãe).

Pra fazer os ovos, você coloca esses Pokémons no daycare. Dependendo dos pokémons que você tenha colocado lá, varia o número de passos até aparecer um ovo. Quando aparece um ovo, você tem que pegar esse ovo no Daycare e dar, em média, 5000 passos para chocá-lo. Isso pra cada ovo.

Cada pokémon tem 6 stats, e cada stat tem um IV, que varia aleatoriamente de 0 a 31. Quando o bebê nasce, ele pode herdar até três ivs dos pais. Para conseguir um filhote perfeito, você tem que conseguir pais com ivs bons, e fazer muitas tentativas até nascer um bebê com todos os ivs 31.

E tem outra coisa: breeding moves. Golpes que não podem ser aprendidos normalmente, só por Daycare. Por exemplo, um Charizard não aprende Dragon Dance. Pra conseguir um Charmander com Dragon Dance, eu tenho que cruzar uma Charizard (fêmea) com um pokémon como Dragonite (que sabe Dragon Dance), até que naça um bebê Charmander com Dragon Dance. O problema é que quase sempre quando o pokémon nasce com o golpe, os IVs dele são ruins. =p

Depois, vem a questão dos efforts.
Cada pokémon que você derrota lhe dá uma certa quantidade de efforts em determinado stat. Pra cada 4 efforts que você consegui em determinado stat, o stat aumenta 1 ponto a mais quando passar de nível. Você só pode colocar 510 pontos de effort em cada Pokémon, com um limite de 254/255 por stat (não lembro agora).

Derrotar os pokémons certos para aumentar os stats que precisam ser aumentados dá um trabalho do cacete, pois se você errar uma única vez, seu pokémon pode ter pontos a menos no stat que ele mais usa, e isso pode alterar e muito uma batalha. Sem falar do tempo também, porque depois de distribuir todos os efforts, você também precisa deixar o Pokémon no nível 100, ideal para campeonatos (embora isso seja mais questão de tempo do quê de dificuldade).

Quem fala que RPG é só ficar upando é porque não saber jogar dieito, porque qualquer jogador bom de RPG sabe que a maioria dos RPGS permite que vc evolua essa ou aquela caracteristica, fazendo com que um jogador possa ter uma estratégia melhor do que outro que jogou o mesmo jogo.

Depende de qual RPG vc está falando... a grande maioria upa seus stats automaticamente.

Agora, me desculpem, *EU ESTAVA ERRADO*. Eu ignorei todo um genero de RPGs que são os RPGs "dungeons", como Ishar 3, Hired Guns e outros afins... Aqui, qdo vcs falam RPGs, eu lembro logo dos JRPGs, que são os filhotes dos Final Fantasy e Dragon Quest.

De fato, os RPGs europeus são bem mais dificeis e desafiadores de jogar. O problema é que vocês citaram FINAL FANTASY e POKEMON como exemplo... entao imaginei que estavamos falando de JRPGS.

Vc fala como se fosse tao dificil assim zerar esses jogos... Cara o negócio de zerar é só o cara querer, o problema é que temos hoje em dia tantos jogos infinitamente melhores que esse que ninguem se dá ao trabalho de fazer isso. Por isso digo que vc se acha o 'tal' pois se não fosse, vc não subestimaria a capacidade das pessoas em chegar ao final desses "joguinho" jurássicos.

Jogo que saiu pro X-Box 360 e foi sucesso de vendas no seu pais de origem é "jurassico" ?

Vamos fazer o seguinte, já q é só o "cara querer" , por favor, pegue o Dodonpachi Dai-Ou-Jou e só faça um combo completo da 1a fase. Só isso, já que é o cara só querer.

Se vc conseguir fazer, eu passo a te respeitar. Já que é só "querer", vai lá e mostra pra gente como é fácil.

Ou melhor, se vc nao tiver PS2, pega o Armed Police Batrider no MAME, e termine ele com 1 crédito no Advanced. Se possível, estoure o placar pra ele virar letras no lugar de números.

Já que é só "querer", vai la e mostra pra gente como é q se faz.


Vou um pouco alem.. da uma olhada nesse topico:

https://gmbr.forumeiros.com/galeria-de-projetos-completos-f6/raliza-software-monorider-t4352.htm


Eu tenho que admitir que, ver o pessoal falando q chegou na fase 3 ou na fase 4 foi bastante ... assustador. Os meus amigos que jogam jogos a mais ou menos o mesmo tempo q eu chegaram todos minimamente na fase 10 na 1a partida. As 18 primeiras fases eram só pra ser um "warm-up", e depois a dificuldade começa a aumentar daí.

A garotada "geracao playstation" chegou na fase 4....

Aliás, é só vc ver.. no jogo la Mysterious Cave, vc ja tava me acusando de estar "trapaceando com screenshot", provavelmente por achar que o meu desempenho era impossivel....

E te digo, eu nao sou nem tao bom. Nos ambitos em que eu frequento, eu nao estou mas NEM PERTO dos caras que jogam bem de verdade.

Se vcs frequentassem fliperamas "competitivos", acho q vcs iam sair chorando de lá.

Eu particularmente gosto de jogos de tiro, ja joguei muito Nemesis com diversos nomes como (Vulcan), Zanac, Darius, Ezoid Z

Desculpa, mas quem está citando jogos jurássicos agora é voce.

Nemesis = Gradius. Nemesis no ocidente, Gradius no oriente. 1985, zerei com 1 crédito em menos de 1 semana jogando.

Quando você fala Vulcan, imagino que você esteja falando de Vulcan Venture? Que no japão se chama Gradius 2. Esse nunca peguei pra jogar sério, nao zerei nao. 1987

Zanac, se você ta falando do Zanac original do MSX, eu gostaria MUITO de ver um video seu zerando o jogo. Se for o Zanac do NES (que depois ganhou um remake pro MSX chamado Zanac EX), eu não só zerei como, aparentemente, por um tempo tive o recorde mundial do jogo sem usar warps (17 milhoes e uns quebrados, mas ja foi batido). Eu nem sei se de fato foi recorde mundial ou nao, um amigo meu q me disse q era. É de 1986

Darius era uma droga já na época em q saiu. Só ficou famoso por causa da tela tripla, o jogo é uma porcaria. 1986

Nao existe nenhum jogo chamado "Ezoid Z". Imagino q vc esteja falando de Exoide Z, de MSX, da Casio. Se for isso, parabens por ter sido da geração que teve um MSX no Brasil. Lamento pelo mal gosto, pq Exoide Z era bem fraquinho. 1985

No proprio MSX, vc deveria ter jogado mais Hype, Star Soldier, Space Manbow, Aleste 2, Hydefos, Rona...

Não é a toa que, achando que Exoide-Z possa ser o "apice" do genero, vc ache que o genero seja uma droga.

Vc tem PS2? Se tiver, pegue Dodonpachi Dai-Ou-Jou, Gradius V, R-Type Final (que é uma droga, mas tem graficos LIIINDOS, fãs do God of War gostam dele), Espgaluda, Mushihime-Sama, Ibara... e mesmo assim, estamos falando de jogos de uma geração passada... se vc tiver um X-Box 360 japones, vc poderia pegar Raiden 4, Otomedius, Death Smiles, Senko No Ronde....



Agora, olha so. A discussão não é sobre gosto pessoal. A pessoa tem todo o direito de gostar de jogos imbecis (hehe). Não acho que as pessoas devem obrigatoriamente de gostar de jogos mais dificeis ou mais faceis, e nem acho que isso seja o que torna um jogo bom ou ruim.

Eu postei um relato histórico de como o paradigma do design de jogos se criou e foi se transformando. Aquilo ali é um RELATO HISTÓRICO. Aquela transformação no paradigma ACONTECEU DE FATO, e está ali tudo explicado até o motivo dela ter acontecido. Se você tiver alguma correção a fazer em cima daquilo, você pode fazer.

EDIT - CPinheiro, tudo q vc disse até ai, continua me parecendo apenas questão de tempo livre pra fazer as coisas, e não de habilidade especificamente. Tem alguma coisa ai que se traduza como "E ai o jogador precisa de passar de uma fase em que ele precisa testar os reflexos" ou "E ai o jogador precisa resolver um puzzle ultra complicado em 60 segundos"... ou algo assim?

Se vcs quiserem defender a habilidade em jogos modernos, fale dos jogos online. A mudança do paradigma que está acontecendo nesse momento tem muita relação com isso. A Xbox live com suas tabelas de recordes online, e a massificação da jogatina online tem transformado novamente o paradigma de volta a jogos que , de alguma forma, recompensam o jogador com sua habilidade. E até criaram uma maneira lucrativa de fazer isso: cobrando mensalmente o jogador pra ele jogar online

EDIT - CPinheiro, tudo q vc disse até ai, continua me parecendo apenas questão de tempo livre pra fazer as coisas, e não de habilidade especificamente. Tem alguma coisa ai que se traduza como "E ai o jogador precisa de passar de uma fase em que ele precisa testar os reflexos" ou "E ai o jogador precisa resolver um puzzle ultra complicado em 60 segundos"... ou algo assim?

Tipo, aquilo é o treinamento. Você testa suas habilidades mesmo em um campeonato com pessoas reais.
Embora requira um pouco de técnica pra obter os pokémons certos, muita coisa é só questão de tempo e pasciência mesmo. Fica tudo rox é quando nós lutamos contra outras pessoas. =]

Eu sempre achei que a parada mais legal dos jogos do Pokemon era lutar contra outras pessoas... mesmo que no fim das contas, acaba sendo um caso de "Eu joguei por mais tempo, entao meus pokemons estao melhores q os seus"... sempre acabava sendo divertido de certa forma.

shatterhand2 escreveu:Eu sempre achei que a parada mais legal dos jogos do Pokemon era lutar contra outras pessoas... mesmo que no fim das contas, acaba sendo um caso de "Eu joguei por mais tempo, entao meus pokemons estao melhores q os seus"... sempre acabava sendo divertido de certa forma.

Tipo, não necessariamente. Chega um ponto em que você não pode mais fortalecer seus pokémons, pois já tem os ivs no máximo, efforts certos, boa nature, etc.

Ou seja, se for 1x1 com os dois com time completo, acho que não importa muito o tempo de jogo de cada um.

é, quando chega nesse ponto ,deve ser bem mais divertido mesmo

Zanac, se você ta falando do Zanac original do MSX, eu gostaria MUITO de ver um video seu zerando o jogo. Se for o Zanac do NES (que depois ganhou um remake pro MSX chamado Zanac EX), eu não só zerei como, aparentemente, por um tempo tive o recorde mundial do jogo sem usar warps (17 milhoes e uns quebrados, mas ja foi batido). Eu nem sei se de fato foi recorde mundial ou nao, um amigo meu q me disse q era. É de 1986

Fala sério cara, vc acha vou jogar Zanac até o final so pra mandar screen pra você... essa é boa. Eu ja zerei sim, que vc acredite ou não.
O fato de vc ter o recorde significa de duas uma, ou que você é bom ou que você joga sem parar até bater o recorde... ou seja não quer dizer nada

Desculpa, mas quem está citando jogos jurássicos agora é voce.

Não acredito que você esta dizendo isso... só falei isso como referência... pelo assunto que estamos falando, quem está defendendo isso é vc, ou já esta mudando de idéia??

Darius era uma droga já na época em q saiu. Só ficou famoso por causa da tela tripla, o jogo é uma porcaria. 1986

É um excelente jogo, provavelmente você não deve ter conseguido zerar e dai fica dizendo que é ruim. Mesmo não sendo tão fã de jogos de nave, sei que o Darius é um jogo bom, nao o melhor, mais porcaria, de jeito nenhum.

Nao existe nenhum jogo chamado "Ezoid Z". Imagino q vc esteja falando de Exoide Z, de MSX, da Casio. Se for isso, parabens por ter sido da geração que teve um MSX no Brasil. Lamento pelo mal gosto, pq Exoide Z era bem fraquinho. 1985

"Nao existem nehum jogo..." Claro que estou falando do Exoid santa!! Ou não deu pra vc entender?? Fazer um comentário sobre isso é perde tempo não é mesmo??? Ou vc custou tanto assim para entender que quando eu digitei "Ezoid-Z" eu queria falar do Exoid-Z???? Fala sério...

Agora, olha so. A discussão não é sobre gosto pessoal. A pessoa tem todo o direito de gostar de jogos imbecis (hehe). Não acho que as pessoas devem obrigatoriamente de gostar de jogos mais dificeis ou mais faceis, e nem acho que isso seja o que torna um jogo bom ou ruim.

Como assim cara?? Vc mesmo que anda falando isso o tempo todo, "jogo tem que ser dificil", "jogos de atigamente eram melhores porque eram mais dificeis", "GoW é uma moleza.." que é então que falando sobre dificulade aqui????? Agora vc caiu em contradição não é?????

Eu nao estou falando de jogos antigos ou jogos novos, tão pouco estou falando que os jogos antigos necessariamente são melhores que os mais novos. To falando de VELHA ESCOLA e NOVA ESCOLA, ou VELHO PARADIGMA e NOVO PARADIGMA. Eu falei dos jogos antigos pq estava fazendo um relato historico, mas tambem disse no meu texto original que ainda existem jogos sendo feitos no paradigma antigo... e já citei uma penca deles aqui, e posso citar mais se quiser. Infelizmente, a grande maioria deles está apenas no Japão, e a "geração playstation" não conhece quase nenhum deles.

Se vc quer comparar o velho paradigma com o novo paradigma, pegue jogos que sejam da mesma época. Todos os jogos q vc comentou são de uma época onde o novo paradigma ainda nem existia.

Alem disso, o UNICO jogo do novo paradigma que vc me viu "massacrando" aqui foi o God of War (pq pra mim é um exemplo do pior q existe desse novo modelo). Eu nem cheguei a falar diretamente que os jogos desse novo paradigma sao todos PIORES (pelo contrario, comentei que dentre jogos que acho otimos, estão Metal Gear Solid e Shadow of the Collossus, ambos desse novo paradigma)

Agora, por favor, pega meu post original e copia e cola numa resposta sua o momento em que eu disse "Jogos de antigamente eram melhores pq eram dificeis". Vai la, copia, cola aqui e prova que estou me contradizendo, por favor.

Eu zerei o Darius, Darius 2, Darius Gaiden e G-Darius. Também zerei o Sagaia do Master System, que é um port do jogo pro sistema.

Todos com 1 crédito, obviamente.

Dizer que eu digo q o jogo é porcaria pq eu nao consigo zerar é de uma infantilidade sem tamanho.

O único jogo decente da série é o G-Darius (Que foi feito por uma equipe diferente, q depois iria sair da Taito, fundar a G-Rev e fazer jogos excepecionais como Senko no Ronde e Under Defeat).

Darius é um jogo que tem musica excelente, o efeito fodonico das 3 telas juntas e só. Em 86 já tinhamos o Gradius que era INFINITAMENTE superior. Darius parecia um retrocesso enorme, um jogo onde as naves simplesmente vem uma atrás da outra sem nenhum padrão interessante. A grande maioria dos inimigos age da mesma forma, com pequenas variações. Quando você morre, você perde TODAS suas armas... se vc morrer nas últimas fases, você nao consegue destruir quase mais nenhum inimigo. O jogo não tem nenhuma caracteristica que o coloca acima de outros jogos. No ano seguinte sairia R-Type que trucidaria completamente o Darius (e Darius II ficou ainda mais patético em 88, sido lançado depois de R-Type, parecia um retrocesso ainda maior no genero)




Aproveita também ,e responde o que te pedi antes, você poderia dizer qual é o tal jogo 3D moderno que é "Hardcore" e tem "Desafios que os jogos antigos nao tinham" ? Ou talvez tente defender pq God of War nao é tao superficial quanto eu disse?

Ou a idéia agora é essa mesmo? "Estou sem argumentos e vou tentar partir pra ataques pessoais bobos, chamando de Santa, falando q ele nao gosta do jogo pq nao zerou, etc etc"

Pois não:

É aqui onde a dificuldade dos jogos tem uma queda absurda. Os jogos agora tem que ser terminados, e terminados de maneira não muito dificil para o jogador, para que ele possa ter uma "boa sensação" com o jogo. Como a idéia agora é "massificar" a coisa (Antes uma meia duzia de jogadores poderiam fazer um jogo ser lucrativo se eles sempre jogassem tal jogo... agora é necessário que MUITAS pessoas queiram jogar o jogo para ele se tornar lucrativo), os jogos vao ficando cada vez mais "emburrecidos" para que possam atingir um publico cada vez maior (Esse "movimento de emburrecimento" aconteceu no cinema, na musica, e neste exato momento está acontecendo na literatura também). A idéia é cada vez mais facilitar o jogo para o jogador, para garantir que NENHUM jogador tenha algum tipo de frustração enquanto o jogue, chegue até o fim e queira comprar outro logo depois. A grande noção agora é que o jogador não precisa ter mais habilidade para ser recompensado (Pois conquistar habilidade significaria ter que passar mais tempo jogando um mesmo jogo, o que por consequencia significaria não ir comprar outro jogo).. o jogador precisa apenas.... jogar para ser recompensado. Ou as vezes nem jogar, já que alguns jogos são mais "assistidos" do que "jogados".

Será que foi a chapeuzinho vermelho que disse isso ou foi você???
Em quase todos os seus replys vc faz referencia como a "dificuldade" dos jogos antigos, leia seus posts com mais atenção. Voce mesmo diz que somos imbecis e que os jogos tem que ser mais fácies para que possamos joga-los!

Dizer que eu digo q o jogo é porcaria pq eu nao consigo zerar é de uma infantilidade sem tamanho.

Não é uma "infantilidade" infantilidade é vc estar o tempo todo se gabando que zerou isso zerou aquilo, creio que isso sim é infatilizade, e não tem merito algum já que qualquer um com tempo de sobra pode zerar um jogo.. Por exemplo, se o cara ao invez de sair, namorar etc, for um Nerd que fica o tempo todo no comuputador, ele vai conseguir zerar qualquer jogo que vc quizer, assim como voce.

Aproveita também ,e responde o que te pedi antes, você poderia dizer qual é o tal jogo 3D moderno que é "Hardcore" e tem "Desafios que os jogos antigos nao tinham" ? Ou talvez tente defender pq God of War nao é tao superficial quanto eu disse?

Claro!! Porque não, alias eu já fiz varias referências a jogos ótimo 3D, que tem um verdadeiro enredo, coisas que seus jogos "dificeis" jamais sonharam em possuir.
Ja que vc gosta de assistir jogos, tente assistir o Doom III, veja quanto tempo vc vai permanecer vivo assistindo... Ou então quem sabe você possa "assistir" o Halo?? Ou então Half Life, Call Of Duty, Crysis, Tomb Rider (toda a serie),
Quem sabe um macaco amestrado como vc disse possa jogar esses jogos f
acilmente!!! Você dizer que esses jogos não tem desafios é um absurdo, vc deve ter a cabeça em outra dimensão, ou tem seu proprio "pequeno mudo de Bob".

Onde no posto que voce quotou, eu disse "Jogos antigos sao melhores pq sao mais dificeis" ?

Li, reli, e ainda nao achei. Eu disse que os jogos foram emburrecidos e ficaram mais faceis pra poder atingir um publico maior. Inclusive, citei que isso é algo normal no processo de massificação de qualquer midia. Esse emburrecimento foi colocado entre aspas, pois é um termo metafórico, já que não existe inteligencia num jogo.

Eu também disse que nesse momento, os jogos passam a ser feitos para durar um tempo pré-determinado (e isso tambem contribui para q eles sejam tao faceis)

Onde está escrito, nesse parágrafo que você copiou, que isso gera apenas jogos ruins?

Mas embaixo, em outro topico, eu disse que sou grande fã de Metal Gear Solid e Shadow of the Colossus. Tambem sou fã de Pro Evolution Soccer, Katamari Damacy, Splinter Cell, Timesplitters, Tomb Raider, ICO, Klonoa, Toca Race Driver.. eu adorei o Mortal Kombat Shaolin Monks mesmo sendo um exemplar de paradigma novo e jogo que "pega o jogador no colo e leva ele até o final".

Interpretação de texto ajuda.

Só pra constar, eu sou casado, tenho emprego fixo, sou militante humanista, organizo projetos sociais, sou professor, sou programador formado, estudo, sou fascinado por cinema (tento assistir filmes e ir ao cinema sempre que posso), sou Ator e Diretor de uma companhia de teatro, sou organizador da Marcha Mundial pela Paz e Nao Violencia (www.marchamundial.org)... Nem que eu quisesse eu poderia passar o dia inteiro em frente ao computador (Por outro lado, eu não gosto de RPG, não gosto de Anime nem de desenho japones, não jogo Magic nem Yu-Gi-Oh, não uso óculos (hehe).. a única coisa que tenho em comum com os "nerds" é trabalhar com informática e gostar de games - e não que ser um nerd seja automaticametne algo ruim... )

.. se eu digo que zerei jogo X ou Y, é pra mostrar que eu SEI DO QUE EU ESTOU FALANDO. Você diz que que "qualquer um zera Dodonpachi", mas VOCE não zerou.. voce provavelmente nem NUNCA JOGOU esse jogo, como diabos você pode fazer uma afirmação sobre algo que eu você nao conhece?

Se eu zero muitos jogos (Ainda mais os modernos), não é pq eu passo o dia inteiro jogando ou em frente ao computador. É só pq eu fiz parte da geraçao do paradigma antigo, e por isso meu nivel de habilidade com um controle é muito maior do que da média atual. A galera da minha época que se manteve jogando jogos do paradigma antigo num geral joga MUITO MELHOR que a galera atual.

E, repito, acredite em mim, eu nem jogo tão bem assim. Entre a galera que está no mesmo meio que eu, eu conheço MUITA gente que joga MUITO MELHOR que eu.

Doom III é fácil. Não conheço ninguem que tenha pego pra jogar ele e falou "Oh, nao consegui zerar pq era muito dificil". Mesma coisa pra Half Life (lembro na epoca q saiu, outros 4 amigos meus jogaram junto comigo pra ver quem zerava primeiro. TODOS zeraram o jogo, eu fui o 2o a zerar).

Call of Duty eu conheço um monte de gente que zerou jogando na Lan House... ou seja, nem precisa de tanto livre assim pra terminar.

Tomb Raider? Eu zerei do 1 ao Legends todos eles (Inclusive o Angel of Darkness... so nao zerei o Aniversary e o Underworld, q nao peguei pra jogar ainda), e em nenhum existia algum nivel de dificuldade palpavel. O jogo tem auto-aim. Os puzzles na sua grande maioria se resumem a "Deixar eu explorar a fase pra achar onde é a saída". Mas pra constar, sou um ENORME fã de Tomb Raider desde o 1o. Pra mim é um ótimo exemplo de que jogo do novo paradigma pode ser bom.

Halo também é absurdamente fácil. Alias, lembro que quando joguei o Halo, eu fiquei extremamente de ser um jogo TAO FACIL de terminar e até relativamente curto. WTF, voce se "esconde", e sua energia VOLTA?

Crysis eu só joguei online, então não tenho como dizer se a campanha single player é dificil. Jogar online é pauleira, bem dificil se voce nao tiver experiencia no jogo.

Nenhum deles sao jogos que você apenas assiste (Eu não disse que eram todos os jogos assim, eu disse q alguns eram assim... novamente, interpretação de texto ajuida), mas também são jogos que qualquer pastél que saiba usar um mouse e um teclado *vai* terminar. Call of Duty tem chceckpoints a cada 15 segundos quase, voce VAI passar das partes mesmo sendo um imbecil completo se insistir umas 4 ou 5 vezes em cada parte. E Call of Duty é um JOGAÇO, eu ADORO ele.

Cara, eu conheço um numero de jogos muito maior que você. Voce provavelmente nunca jogou Dodonpachi Dai-Ou-Jou, Blazblue, Contra Shattered Soldiers, Alien Hominid, Ibara, Espgaluda, Raiden 4.... e eu joguei todos q vc citou até agora (e zerei a maioria deles)

Você não consegue nem entender o que eu estou dizendo, pq vc nao tem conhecimento suficiente pra entender o q está sendo dito aqui, e vc entrou no tópico com o objetivo de tentar "Provar q estou errado" (Eu já acho q vc tem alguma coisa pessoal contra mim a algum tempo). Todos os jogos que vc citou, de fato, é só ter TEMPO LIVRE que voce *VAI* terminar.. e como você SÓ CONHECE ISSO, voce acha que TODOS OS JOGOS SÃO ASSIM... o que não é verdade. Eu quero MUITO ver voce pegar Ibara ou Dodonpachi Dai-Ou-Jou e zerá-lo com 1 crédito "só pq vc quer". Você NÃO SABE o que é um jogo dificil de verdade, pq vc simplesmente NAO OS JOGOU, voce NAO OS CONHECE. Você acha que Doom III ou Halo são jogos dificeis pq vc simplesmente NAO CONHECE NADA MAIS DIFICIL.


A sua propria argumentação mostra que você NÃO SABE do q está falando.



Repito, Eu quero MUITO ver voce pegar Ibara ou Dodonpachi Dai-Ou-Jou e zerá-lo com 1 crédito "só pq vc quer". se vc fizesse isso, vc calaria minha boca e provaria q está certo.

Todos os jogos q vc falou, dos q eu peguei pra jogar eu fui e zerei.
Eu joguei por muito mais tempo o Dodonpachi Dai-Ou-Jou e nao zerei.

Eu conheço umas 65 pessoas que terminaram Call of Duty. Eu nao conheço nenhuma que tenha zerado o DDP-DOJ .E eu conheço mais de 200 pessoas que pegaram ele pra jogar sério... eu sou moderador do maior forum de jogos do genero da internet, (http://shmups.system11.org/), e NINGUEM terminou os dois loops do Dodonpachi Dai-Ou-Jou. Aparentemente, aqui no ocidente NINGUEM CONSEGUIU TERMINAR ESSE JOGO AINDA, apenas no oriente. São pessoas que, nas nossas discussoes off-topic, terminaram Call of Duty, mas tambem terminaram jogos modernos muito mais "dificeis" que Call of Duty (Quer falar jogos do paradigma novo que sao moderadamente dificeis? Fale Shinobi, Nightshade, Devil May Cry 3 e Ninja Gaiden .... vai parecer q vc entende um pouco mais do que está falando).. e NAO TERMINARAM DDP-DOJ. Tem gente lá que ta jogando esse jogo religiosamente a mais de 2 anos e ainda NAO TERMINOU o jogo.

Você pode falar isso sobre Doom III, Call of Duty, Tomb Raider ou Crysis? Qualquer um que queira, de fato vai terminar esses jogos. Isso NAO É VERDADE com Dodonpachi Dai-Ou-Jou.

E ainda assim, esse jogo é normalmente colocado entre os 5 melhores jogos do genero. É sempre um dos mais votados na eleicao anual que acontece la no forum do shmups.com

E isso é um jogo que tem toda a complexidade que citei lá em cima.

Mas não é por isso que ele é bom ou ruim. Isso só faz dele brutalmente dificil, algo que a "geração playstation" não consegue nem entender, e que só poderia existir dentro do paradigma antigo (E não é a toa que o jogo foi feito no Japão, para fliperamas inicialmente)


ISSO, meu amigo, é o paradigma antigo. São jogos que sempre tem mais alguma coisa pra ser aprendida, tem sempre "mais um nivel" pra vc melhorar, são dificeis, e duram por um tempo enorme. A não ser que seja online, ninguem joga Halo, Doom III ou God of War por 2 anos seguidos. Dodonpachi Dai-Ou-Jou tem japones jogando a muito mais tempo q isso.


Mas pra resumir... tente só entender q vc simplesmente não sabe do q vc está falando. Você não conhece esses jogos, você não entende o que é o paradigma antigo, pq vc simplesmente não viveu isso. Foi o que eu disse desde o inicio.. nao sou eu que parei nos anos 80, é VOCE que nem passou por ele pra entender do q estava sendo falado ali.


EDIT: Esse é o chefe final de Dodonpachi Dai-Ou-Jou. Gostaria alguem dizer que qualquer um passa disso, é "só querer".

https://www.youtube.com/watch?v=uG9COkH6QYs