[DISCUSSÃO] Engines - POR QUE NINGUÉM USA???

Bom, esse é um assunto que já havia comentado no Chatbox, mas que eu gostaria de discutir aqui: é sobre a questão das engines.

Existem muitas engines aqui no fórum. De fato, a seção presente no fórum possui 26 páginas só de recursos praticamente prontos, só precisando baixar e usar. Você sequer precisa entender o que elas fazem, algumas até mesmo te entregam todo o recurso em simples scripts, ou seja, apenas copiando e colando aquele código (que talvez esteja até mesmo comentado explicando como foi feito) você consegue em alguns segundos implementar toda aquela mecânica que você estava tentando fazer há 2 semanas.

A variedade de engines no fórum é assustadora: varia de templates de plataforma até mesmo jogos 3D. Legal, né? No entanto, é uma pena que pouquíssimas pessoas, senão ninguém, usa ao menos um desses recursos. E eu queria saber: por quê?

É engraçado, porque quando eu resolvi me afastar do Game Maker e tentar fazer jogos me virando apenas com bibliotecas e frameworks existentes, me falavam que eu estava perdendo tempo à toa "reinventando a roda", mas a extrema maioria das pessoas faz justamente isso! Acabamos vendo engine incríveis, como a do "Movimento Limpo" feita pelo Wily, caírem no esquecimento e nunca serem usadas para nada. Vemos pessoas ainda lutando para tentar fazer um simples jogo de plataforma, quando já existem um monte delas por aí! E novamente, eu pergunto: por quê?

Como exemplo de aproveitamento: usei e abusei do template de plataforma oferecido pela própria YoYoGames quando ainda usava o GM8. Usei como base para otimizar algumas coisas e fazer a minha própria engine, que usei no Ninja Man, no HMTBAWIIU e nos +50 projetos que nunca cheguei a mostrar nem concluir.

É provável que algumas pessoas, no entanto, estejam montando uma engine nova para cada novo jogo que criem, o que é completamente desnecessário (só o fato de montar já é mal, ao meu ver). Digo: que mal há em usar a base de uma para montar outra, mais avançada?

Eu creio que a maioria faça isso "por aprendizado", mas baixar uma engine bem comentada é bem mais eficaz do que fazer centenas de perguntas só para tentar conceituar uma nova. Além do mais: por que se preocupar com isso? Você quer fazer um jogo, e não ficar se preocupando em tentar construir uma coisa (engine) para depois querer fazer outra coisa (o jogo em si).

Se as pessoas parassem de tentar se aventurar em uma área que elas não têm interesse, como a programação nesse caso, os jogos teriam uma qualidade muito superior aos atuais. Uso como exemplo os fangames: por que ainda vemos tantos fangames de Sonic que mais parecem um clone de Mario? A resposta é simples: por que ninguém tem vergonha na cara o suficiente para apenas usar uma engine de Sonic já pronta, com direito a loops, rampas e tudo mais! Preferem fazer as deles, e o resultado é catastrófico! É até engraçado, porque apenas desenhando gráficos novos e construindo um bom level design, você já tem em mãos um ótimo fangame. Infelizmente, não é o que vemos por aí.

Então, fica aí a discussão. Como a maioria dos tópicos que faço, provavelmente não vai ter nenhuma resposta. Mas fica aí o que eu acho.

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hmm, para dizer a verdade, você tem razão, eu já vi diversas engines aqui no forum, eu não uso engines, porque uso elas para aprender (ou usava até algum tempo) acho que as engines postadas aqui no forum são otimas, eu gostei bastante da do movimento limpo do willy, até porque ela me ajudou bastante.

Susano escreveu:hmm, para dizer a verdade, você tem razão, eu já vi diversas engines aqui no forum, eu não uso engines, porque uso elas para aprender (ou usava até algum tempo) acho que as engines postadas aqui no forum são otimas, eu gostei bastante da do movimento limpo do willy, até porque ela me ajudou bastante.

Eu já fiz muito isso também, mas apenas uma única vez e a partir daí eu paro de me importar. Por quê? Porque se eu já tenho uma base pronta bem na minha frente, não há razão para fazer tudo aquilo de novo. Entender como alguma situação funciona é interessante, mas é só para ajudar na parte de modificar o que houver necessidade na base que eu já tenho pronta.

Existem muitas engines boas pelo fórum, não há como negar. Aliás, este tópico feito pelo theguitarmester é muito bom também. Mas é triste ver tanta coisa legal pegando poeira enquanto ainda vemos jogos de plataforma extremamente bugados por aí.

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Não sei os outros, mas eu só uso minhas próprias engines. Se eu não sou capaz de fazer algo por min mesmo, então não mereço que meu jogo tenha tal recurso. u.U
Apesar que em equipe eu não faria tudo sozinho...E se fosse profissional e não Indie, que tem vários programadores principalmente...É, bom..Estranho eu ter mudado de ideia enquanto escrevia. o.O

É você tem razão cara, não tem pra quer perder tempo refazendo algo que você já pode pegar pronto.

DieBoy escreveu:Não sei os outros, mas eu só uso minhas próprias engines. Se eu não sou capaz de fazer algo por min mesmo, então não mereço que meu jogo tenha tal recurso. u.U
Apesar que em equipe eu não faria tudo sozinho...E se fosse profissional e não Indie, que tem vários programadores principalmente...É, bom..Estranho eu ter mudado de ideia enquanto escrevia. o.O

É você tem razão cara, não tem pra quer perder tempo refazendo algo que você já pode pegar pronto.

É exatamente esse o meu ponto! A galera precisa parar de "reinventar a roda" com engines bugadas feitas por eles e buscar o que realmente interessa: fazer jogos, e com boa qualidade!

E a maioria dos profissionais não programam tudo "do zero" como a maioria deve pensar: eles usam programas que facilitam a vida deles, bem como bibliotecas que fazem magicamente tudo que eles precisam. E se tiver algo em algum software feito antes que possa ser reaproveitado, pode apostar que eles farão um programa novo diretamente em cima do antigo. Se até mesmo os profissionais, que lucram com o desenvolvimento, reaproveitam o que já tem pronto, por que você, que provavelmente nem está ganhando dinheiro, gastaria tempo fazendo isso?

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Calma ai... Implementar engines diretamente nos meus projetos? Não. Não hoje.
"Cada engine é uma engine", as chances de uma engine funcionar perfeitamente para o seu projeto são muito baixas. Entenda que programadores pensam de formas diferentes, e dependendo da situação, não há como implementar sem ter a necessidade de adaptar quase todo o código para o meu projeto.

Agora, se fossem apenas scripts, ai a coisa muda. Scripts sim podem ser generalizados como "reinventar a roda", uma vez que eu não preciso criar um script que cria objetos em x,y lugar porque eu sei que já existe a função instance_create();

Engines são sistemas para serem estudados e entendidos, desmembrados, repartidos, adaptados ou seja lá o que for possível extrair da mesma.

Eu pessoalmente prefiro desenvolver novamente, por conta de detalhes que incremento e aprendo também.

Eu não acho que as engines postadas não sejam usadas, eu ja usei muitas engines, a diferença é que eu não uso ela completamente, eu abro elas e pego alguns codigos que não sei como se faz e uso, uma engine não precisa exatamente ser usada ela por inteiro ,muitas engines não são para fazer o que quero, mas tem funções que eu preciso, o problema que vejo nas engines pré prontas, é que as vezes elas não se compatibilizam com o jogo que queremos fazer, mas são uteis para praticarmos.

eu sinceramente acho, que se a engine for o que você quer para seu jogo, deveria estuda-la bem para aprender a usar seus recursos, pois só colocar a engine e fazer o jogo, sem você entender muito bem do que se trata, dificultaria o progresso desse tal jogo...

JoaoVanBlizzard escreveu:Eu não acho que as engines postadas não sejam usadas, eu ja usei muitas engines, a diferença é que eu não uso ela completamente, eu abro elas e pego alguns codigos que não sei como se faz e uso, uma engine não precisa exatamente ser usada ela por inteiro ,muitas engines não são para fazer o que quero, mas tem funções que eu preciso, o problema que vejo nas engines pré prontas, é que as vezes elas não se compatibilizam com o jogo que queremos fazer, mas são uteis para praticarmos.

Compartilho da mesma opinião do JoãoVanBlizzard. Muitas das vezes as engines não da para fazer tudo o que a gente quer ou também algumas possui um código confuso, sendo que é melhor começar a desenvolver o jogo do "zero" e pegar os trechos de código das engines é colocar no seu jogo.  Uma excelente engine com qual cheguei a fazer alguns testes é a do HelloMarioEngine versão 6.0, que é excelente por sinal. Estou desenvolvendo um jogo onde eu apenas pego desta engine trechos de código que me interessam e faço as adaptações para o meu jogo.

JoaoVanBlizzard escreveu:Eu não acho que as engines postadas não sejam usadas, eu ja usei muitas engines, a diferença é que eu não uso ela completamente, eu abro elas e pego alguns codigos que não sei como se faz e uso, uma engine não precisa exatamente ser usada ela por inteiro

Exatamente, se as engines fossem minimalistas apenas para demonstrar um especifico sistema, ai sim poderia ser feito um jogo com esta engine como base.
Sobre o "poucos usam", apenas para curiosidade de quem quiser saber: A engine de "Movimento Limpo" aqui citada, atualmente constam 381 downloads no total, um número bem grande se levarmos em consideração que se trata de uma engine.

Willy escreveu:Calma ai... Implementar engines diretamente nos meus projetos? Não. Não hoje.
"Cada engine é uma engine", as chances de uma engine funcionar perfeitamente para o seu projeto são muito baixas. Entenda que programadores pensam de formas diferentes, e dependendo da situação, não há como implementar sem ter a necessidade de adaptar quase todo o código para o meu projeto.

Agora, se fossem apenas scripts, ai a coisa muda. Scripts sim podem ser generalizados como "reinventar a roda", uma vez que eu não preciso criar um script que cria objetos em x,y lugar porque eu sei que já existe a função instance_create();

Engines são sistemas para serem estudados e entendidos, desmembrados, repartidos, adaptados ou seja lá o que for possível extrair da mesma.

Adaptar um template de engine em um projeto que você já começou é perda de tempo. Não haveria problema em apenas copiar o template e começar o seu jogo ali mesmo. A maioria dos templates só requerem que você altere os gráficos e talvez uns atributos do objeto (gravidade, velocidade, etc) para começar a usar, e não há nada de complicado em fazer isso.

Quanto a parte dos programadores: vivemos estudando coisas feitas por outras pessoas o tempo todo, com o pensamento delas incluso. A única coisa que talvez fosse diferente seria apenas a base do jogo, que você não precisaria mexer a menos que deliberadamente precisasse de algo adicional. Em C, por exemplo, quase ninguém compreende o código fonte da stdio.h, mas será que precisa? Não, não precisamos entender como é implementado o método printf na biblioteca, só precisamos saber o que ele faz e se quisermos algo extra, podemos montar algo diferente em cima dela mesma, não há necessidade em fuçar e mexer no que já está pronto e funcionando.

Quando uma engine usa scripts, não há realmente muito o que fazer: basta apenas copiar o código e colar. As funções então podem ser chamadas individualmente, o que é muito bem-vindo.

FlyAway escreveu:Eu pessoalmente prefiro desenvolver novamente, por conta de detalhes que incremento e aprendo também.

Não seria mais eficaz incrementar esses detalhes na própria engine? Seria como você escrever uma redação inteira, e depois escrevê-la de novo apenas para adicionar mais dois parágrafos, quando poderia apenas pegar a primeira, riscar mais duas linhas e escrever o restante lá mesmo.

Refazer uma engine, embora tenha a vantagem do código ficar mais ao seu entendimento e algumas coisas até serem otimizadas nesse processo, é extremamente cansativo e você estará reinventando a roda do mesmo jeito. Alterar partes no código original gasta um tempo muito menor do que jogar tudo aquilo fora e fazer de novo.

JoaoVanBlizzard escreveu:Eu não acho que as engines postadas não sejam usadas, eu ja usei muitas engines, a diferença é que eu não uso ela completamente, eu abro elas e pego alguns codigos que não sei como se faz e uso, uma engine não precisa exatamente ser usada ela por inteiro ,muitas engines não são para fazer o que quero, mas tem funções que eu preciso, o problema que vejo nas engines pré prontas, é que as vezes elas não se compatibilizam com o jogo que queremos fazer, mas são uteis para praticarmos.

Sim, isso é muito útil quando já temos tudo pronto, mas só queremos um recurso. Engines em forma de scripts são as melhores nesse quesito, pois são mais amigáveis para ir adicionando coisas no projeto progressivamente.

Nem todas as engines já prontas te oferecem exatamente o que você quer que tenha, mas tem a parte mais básica feita. Vamos pensar em um RPG, por exemplo: talvez a engine não tenha um sistema de level-up ou chefes prontos para uso, mas ela me dá o básico para montar qualquer RPG: um mapa, um personagem, NPC's, caixas de diálogo e outras coisas que compõem um RPG comum.

Susano escreveu:eu sinceramente acho, que se a engine for o que você quer para seu jogo, deveria estuda-la bem para aprender a usar seus recursos, pois só colocar a engine e fazer o jogo, sem você entender muito bem do que se trata, dificultaria o progresso desse tal jogo...

Eu acho que isso é válido apenas se você sente a necessidade de incrementar algo a mais na engine e não no jogo como um todo. A maioria das pessoas que utilizam o Game Maker, por exemplo, sequer entendem certas coisas como cálculos de colisão ou como um tileset é processado na tela. Mas não há para que saber disso: está pronto, funciona, e o resto não me interessa saber. Fica lá o pensamento da stdio.h, como eu falei lá acima.

paulovmdutra escreveu:Compartilho da mesma opinião do JoãoVanBlizzard. Muitas das vezes as engines não da para fazer tudo o que a gente quer ou também algumas possui um código confuso, sendo que é melhor começar a desenvolver o jogo do "zero" e pegar os trechos de código das engines é colocar no seu jogo.  Uma excelente engine com qual cheguei a fazer alguns testes é a do HelloMarioEngine versão 6.0, que é excelente por sinal. Estou desenvolvendo um jogo onde eu apenas pego desta engine trechos de código que me interessam e faço as adaptações para o meu jogo.

Fica lá o que eu falei lá acima também.

O problema maior, no entanto, é que todo mundo pensa em fazer "do zero", incluindo os que não possuem o conhecimento adequado para montar uma base estável. Quem sabe, sabe e faz tranquilamente. Quem não sabe, tenta e o resultado todos nós já sabemos: um monte de jogos com erros de colisão e funções básicas, como de fazer um inimigo andar para esquerda e para a direita, extremamente bugadas. Nesse caso, por que não aderir a uma engine? Será que é porque todo mundo aqui tem esse mesmo pensamento? Será que realmente todo mundo "não precisa de uma engine"? Pela maioria dos jogos, eu acho que é o contrário...

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N é reinventar a roda, eu n quero só algo pronto, a forma como vc diz é como se eu fosse apenas uma montadora, talvez eu lucrasse mais produzindo os mecanismos tb. Eu tenho minhas engines prontas, eu as encaixo a minha maneira, pq foi eu quem fez.
Engines ja me auxiliaram quando eu era iniciante, serviu para ver e entender.

Bom cara, este post é bem interessante, a minha opinião é que reiventar a roda pode te ajudar a inventar algo melhor que a roda entende, eu tenho um pé atrás com engines pq ela simplismente te entrega tudo pronto, claro eu posso pegá-la e estudá-la isso é fato, mas o fato de eu saber fazer a minha roda me torna um programador menos CTRL-C CTRL-V. Mas ai estou me contradizendo pq eu uso a engine do willy no menu jogo tolete escape 2 e juro pra você que queria entendê-la mas não entendo ;-;

Bom, no meu caso eu não quero sair produzindo que nem uma máquina. Adoro aprender coisas novas, e quando aprendo algo básico consigo ir unindo meu conhecimento pra criar coisas mais complexas.

Acho que o que me mantém interessado em programação é ser pura lógica, eu me esforço, penso em algo, melhoro esse algo, aprendo algo novo, e assim por diante.

Vamos partir do princípio...

Já programamos em engines e programas e sistemas...
o Game Maker é uma Engine, criada em um programa, para um sistema operacional, que roda em uma máquina eletrônica.
E, nada disso eu entendo, apenas utilizo todos os códigos prontos para fazer um projeto de jogo.


Então, tu me pergunta, porque, se eu uso tantas engines, não usar mais uma engine que me deixará quase que com o jogo feito?
E a resposta é simples:
As 'engines' anteriores mencionadas por min, foram feitas e modeladas por muito tempo, e se mostram 'perfeitas', isto é, não apresentando erros e garantindo um ótima experiência para o que você vier a fazer com elas.
Já  a maioria das engines feitas por usuários dessa engine final(no caso, a do GM), não foram trabalhadas por longo tempo, e apresentam muitos erros, e ainda, muitas não são o resultado final que tu quer chegar.


Você pode achar que eu estou menosprezando o trabalho de quem faz engines finais, mas não é isso, até porque, se eu fizesse isto, estaria desprezando a min mesmo, visto que, como citado por você, já criei diversas engines para outros criarem jogos, mas, acredito que até podem ser criado jogos com elas, mas o maior poder delas é para o estudo.

É que na verdade, existe mais de um tipo de engine, eu não sei os termos técnicos, mas pelo que vejo e pela minha experiência, existem dois tipos básicos de engines, que são as de estudo, que é a grande maioria das do fórum(e das que criei), e as de produtos finais, como a do Willy, ou a Ogre3DGM(algo assim), mas mesmo estas de produtos finais, são boas para estudo, porém, elas iriam requerer muito mais trabalho para o usuário as entendê-las, e elas não precisam de uma explicação em seus códigos.
Outra coisa é o fato de eu não gostar de 'mexer' em engine de terceiros, eu dificilmente a compreendo toda(em tempo hábil), e acabo tentando apenas entender a lógica e criando a minha própria.


Mas eu reutilizo engines sim, só que as minhas próprias, mas que, geralmente eu pego apenas os códigos usados que deram certo, porém, como ainda estou sempre aprendendo, uma engine que fiz antigamente, geralmente não tem um método de aplicação tão flexível, e ainda contem erros.



Resumindo tudo:
Eu não uso engines de terceiros em meus projetos, porém as tento aprendê-las para assim poder criar as minhas próprias, e quando chegar a um sistema que não apresente erro, continuá-lo em outros projetos.

Um exemplo, é o sistema de colisão que criei no jogo Run For Music, ele ficou bem bom, não apresenta erros de colisão para jogos de correr com terreno(reto ou com curvas). Provavelmente usarei esse sistema em outros projetos, talvez igual, talvez mudando alguns detalhes, mas ele é algo que deu certo, e certamente reaproveitarei.

- Pretendo criar algumas engines finais de alguns tipos de jogos vejo que falta aqui no fórum(como o Bomberman).
- Penso em talvez reabrir o Tópico do "quem quer uma engine..." também.


Resumindo mais ainda:
Engine de conceito - Ensinar a como criar tal conceito.
Engine final - Para ser criado um jogo em cima dela.
Engine finais boas são raras, talvez, uma dela que temos no fórum, é a já citada, Movimento Limpo.

Acho que muitas das engines precisam de mais documentação. Apenas comentários não resolvem todo o problema.

eu uso engine mais eu sempre modifico ela a ponto de nem o autor reconhecer. mais eu as uso mais para aprender do que nos jogos em si