Enxergando um projeto além da superfície

[Carlos Mahnke]

Havia um debate muito interessante surgindo no extinto tópico do jogo XvsO do usuário Unknown (que foi inesperadamente interrompido devido a um pedido de remoção anterior) acerca da forma um tanto "superficial" com que muitos trabalhos são por vezes analisados, comentados ou etc.

Acho que é um assunto importante e que merece uma maior oportunidade que os poucos minutos em que os últimos posts do outro tópico ficaram disponíveis para leitura. Infelizmente não há como quotar o que já havia sido dito, mas deixarei aqui uma visão geral do que expressei anteriormente e espero que os demais também deixem suas opiniões.

O que fica muito aparente pra mim é que por vezes os trabalhos são considerados quase que unicamente por sua roupagem, seu aspecto visual ou a impressão que se tem dele num primeiro contato. Isso acaba jogando de lado questões bastante relevantes como as soluções técnicas que foram utilizadas, afinal programação é como uma arte da perspicácia, da busca por meios mais rápidos, simples e eficazes de se atingir o objetivo.

A impressão que se tem disso é que tudo aquilo que não é "visível" ao jogador acaba passando desapercebido, a complexidade do trabalho é medida à altura que possui belos gráficos em alta resolução ou efeitos de partículas multi-coloridos. Não estou dizendo que isto é algo descartável, porém um bom jogo não depende exclusivamente destes recursos, assim como um ruim não será enriquecido pelo simples fato de possuí-los.

Outra coisa é este sistema de conceitos aqui do forum, que acho algo válido e benéfico, mas que levanta uma questão dentro desse contexto: Se uma pessoa irá avaliar um jogo para atribuir uma "nota" que é passível inclusive de exposição em área privilegiada, imagina-se que tal pessoa deve possuir experiência e vivência igual ou superiores à do autor do trabalho.

Como havia dito no outro tópico, não estou dizendo que os membros deste grupo não possuem tal condição, mas sim que é algo imperativo a ser levado em conta pois é fato que quanto menor domínio e conhecimento um usuário possui, maior são as chances dele cair no ciclo de não enxergar mais a fundo o que foi exposto.

[Fuzenrad]

Uma coisa muito interessante que eu li esses dias foi uma mensagem do Saim nesse tópico:
https://gmbr.forumeiros.com/t18873-codigo-ser-utilizado-para-todos-objetos

Agora, falando sério, você está com dúvidas em assuntos que têm que estar muito bem dominados pra fazer esse tipo de jogo. Talvez seja uma boa dar uns passos atrás e aprender o be-a-bá antes de escrever sheakespeare.

É a mesma situação vista de outro ângulo, como alguém que não sabe o be-a-bá vai avaliar sheakespeare Shakespeare (essa pareceu um pouco prepotente, mas resumidamente é isso).

[CRP-Max]

Acho que o único jeito de se fazer uma analise, é gerar um valor padrão para as partes avaliadas, ex:

Programação, o jogo não tem bugs, as respostas aos controles são boas, fica leve quando na execução. nota 10

Gráficos, a animação esta um pouco ruim, pois o player tem no máximo 3 quadros de animação ao caminhar e no pulo usa o mesmo de quando esta parado.....nota 5

E assim sucessivamente....
Com o avaliador tendo em mãos, o que avaliar e onde comparar, vai gerar avaliações mais justas.
No caso atual, as notas tem um valor, ex:

A de 80 ate 100 pontos
B de 60 ate 80 pontos
C de 40 ate 60 pontos
D de 20 ate 40 pontos
E de 0 ate 20 pontos

Assim todos os jogos terão uma avaliação padrão, independente do avaliador.
Acho que com a forma de avaliação no estilo gosto pessoal, acaba não sendo justo, pois o avaliador pode não se identificar com o projeto e acabar tirando notas no final.

[Carlos Mahnke]

Só pra constar CRP-Max, a ideia aqui não é debater a avaliação e sim a forma como os jogadores (ou leitores) encaram os trabalhos.

Mas aproveitando o que vc disse, o fato da pessoa dizer que o jogo não tem bugs ou a sprite X não está boa é que levanta algumas dúvidas.

Por exemplo, já vi casos onde o autor recebeu um alerta de bug no projeto por um feature que ele (jogador) desconhecia completamente e acabou achando que era um erro. Aqui entra a necessidade da pessoa expandir mais seus horizontes, pois nessa área pouca coisa é preto no branco (certo ou errado, etc).

Ainda no mesmo raciocínio, esta pessoa dizer que a sprite ficou ruim é embasado em que? Ela tem vivência como spriter ou mesmo como jogador ou simplesmente está comparando com gráficos modernos de consoles de última geração?

Basta dar um pulo em sites como o Baixaki pra ver milhares de comentários desse cunho, onde é nítido que a pessoa tacha um jogo clássico de "lixo" meramente por só ter tido experiências com MMO RPGs 3D cheios de magia Disney.

[CRP-Max]

Por isso que eu propus este debate, pra que possa ser gerado um padrão, para que um avaliador tenha onde se "basear", e possa avaliar de forma justa.
Não estou criticando a forma que é feita, mas sugerindo uma alternativa, e com isso diminuindo a responsabilidade de quem avalia, tendo ele como se justificar.
E seguindo este "raciocínio" onde um clássico possa ser taxado de lixo por parte dos gráficos, com um padrão de jogo "clássico", o avaliador não corre este risco.
A ideia é basicamente não ter que fazer um curso de avaliação, ou reciclar os avaliadores, mas apenas fazer as comparações necessárias e dar notas, com uma base lógica.

Por exemplo, já vi casos onde o autor recebeu um alerta de bug no projeto por um feature que ele (jogador) desconhecia completamente e acabou achando que era um erro. Aqui entra a necessidade da pessoa expandir mais seus horizontes, pois nessa área pouca coisa é preto no branco (certo ou errado, etc).

Neste caso não teria sido falta de informação por parte do programador?
E no caso de expandir os horizontes, é o caso de se analisar se o membro tem capacidade, e não colocar alguém no cargo só por ser seu " chegado".

[Carlos Mahnke]

Por isso que eu propus este debate, pra que possa ser gerado um padrão, para que um avaliador tenha onde se "basear", e possa avaliar de forma justa.

Entendo, mas acho que é assunto para outro tópico dedicado a isto não? Do contrário acabará gerando conflito de informações e todo mundo sai perdendo.

Neste caso não teria sido falta de informação por parte do programador?

Talvez o exemplo não tenha ficado muito claro. O autor implementou uma funcionalidade que era bastante específica e o referido jogador não sabendo sequer do que se tratava reportou como erro.

Não sei o motivo da "insistência" quanto as avaliações, mas volto a dizer antes que se iniciem novos desentendimentos:

- O intuito deste tópico é promover um debate sobre a forma como um jogador/leitor encara um projeto.

Não tem nenhuma relação com o sistema de avaliação daqui, quem quiser debater a forma como os avaliadores julgam as notas ou qualquer coisa referente, por favor inicie um tópico dedicado.

[CRP-Max]

- O intuito deste tópico é promover um debate sobre a forma como um jogador/leitor encara um projeto.

Aff, você levantou essa questão no inicio do seu tópico, mas tudo bem.

Outra coisa é este sistema de conceitos aqui do forum, que acho algo válido e benéfico, mas que levanta uma questão dentro desse contexto: Se uma pessoa irá avaliar um jogo para atribuir uma "nota" que é passível inclusive de exposição em área privilegiada, imagina-se que tal pessoa deve possuir experiência e vivência igual ou superiores à do autor do trabalho.

[Fuzenrad]

Indiferente disso, o propósito do tópico é o olhar do avaliador sobre o jogo, não a forma como a avaliação será feita, com estrelas, nota, conceito, troféus, palitos, pedrinhas etc etc..

[Carlos Mahnke]

Se ler com atenção verá que eu apenas ressalto a importância de levar a sério a escolha destas pessoas:

Como havia dito no outro tópico, não estou dizendo que os membros deste grupo não possuem tal condição, mas sim que é algo imperativo a ser levado em conta pois é fato que quanto menor domínio e conhecimento um usuário possui, maior são as chances dele cair no ciclo de não enxergar mais a fundo o que foi exposto.

O único motivo para "forçar" a compressão do que foi dito no meu último post é que já está desviando o foco para o método de avaliação do forum e não é isto que importa aqui, os administradores certamente discutem como são feitas as tarefas da staff e caso alguém discorde há local e momento oportunos pra isso.

Enfim, seria agradável se pudéssemos voltar ao debate proposto e deixarmos essa questão intrínseca dos avaliadores para os referidos responsáveis ou então, como já sugeri, abrir um tópico dedicado a isso.

[Mr.Brum]

Sendo assim, eu acho que os jogos poderiam passar a ser avaliados pelo fórum, com o sistema de votação, que funciona em outros fóruns, pq eu axo que esse problema que ocorreu no "extinto tópico" ,não foi muito levando em consideração o conteúdo do jogo, mas sim o criador do jogo, como ele mesmo disse aqui no tópico, quando falava de avaliarem o "Shakespeare..." , o que acontece é que se outro de nós , fizésse aquele jogo, igualzinho estava lá, diriam que o projeto era monótono, sem criatividade e bla,bla, iriam nos dar um C, e se reclamássemos, viriam com aquele sermão, sobre os membros:

Acho que ultimamente os usuários estão muito reclamões, principalmente os novatos no fórum. Os usuários simplesmente reclamam, mas não sabem como é estar na pele de um admin ou um moderador...

Agora, por ser o unknown, da staff, as reclamações são bem aceitas, o avaliador pode ser menosprezado (o que é contra a regra do fórum: não menosprezar um mebro simplesmente porque ele sabe menos que você.)
e nenhuma regra pode ser aplicada...

Com o sistema de votação, não tem como haver divergência, pois o resultado terá vindo de uma maioria, o que não leva critérios de avaliação(que muitas vezes são pessoais, e uns não aceitam.)


OFF: Peço que os tópicos que tem meus jogos com notas D, sejam apagados, assim vou subir minha média, já que agora a moda é apagar os tópicos com jogos de notas mais baixas... #aceitaasuanotareclamão

[Carlos Mahnke]

Vamos dizer apenas que o usuário "comum" que não liga pra nada não é nosso público alvo aqui e portanto pouco nos importa se ele só se interessa pela firula do jogo.

Obviamente cada um tem a opção de fazer seu jogo para jogadores mais sérios ou frequentadores de mídias sociais, mas ainda assim enquanto desenvolvedores temos que nos ater a isso já que estamos publicando em um portal especializado e não no "bobagento.com".


EDIT

Por favor, quem não estiver a fim de LER o que se passa aqui não poste, é melhor do que cair de balão como nosso amigo ai de cima.

[Fuzenrad]

Peço que os tópicos que tem meus jogos com notas D, sejam apagados, assim vou subir minha média, já que agora a moda é apagar os tópicos com jogos de notas mais baixas...

O loco.. eu não li isso..

Pior que tem que ler e não dizer nada, mas esperar o que de um cara que escreve isso na assinatura:

ODEIO ESSE CARA: UNKNOWN

[Carlos Mahnke]

O que realmente é lamentável é que com essas e outras o assunto vai se perdendo e logo mais acaba sendo deletado ou bloqueado e depois o pessoal não sabe porque a comunidade não evolui ou etc etc.

[LCS]

mrbrum22
Por esse sistema de votação imagine a quantidade de fakes que apareceria apenas para votar no próprio jogo, e outra coisa é que a maioria dos membros não tem ainda maturidade suficiente para saber "votar".

Esse negócio de ser ouvido apenas porque é da staff é coisas de voc~es ninguém é tratado com diferença alguma.

OFF: Peço que os tópicos que tem meus jogos com notas D, sejam apagados, assim vou subir minha média, já que agora a moda é apagar os tópicos com jogos de notas mais baixas... #aceitaasuanotareclamão

Como tu quer que tuas opiniões sejam levadas em conta se toma atitudes de uma pessoa e imatura e sem responsabilidade?
Colocando algo como "odeio tal pessoa" na assinatura só prova o quanto tu é imaturo e não sabe ter uma discussão saudável.

Agora ao tópico.

O problema é que ainda não temos usuários realmente capacitados a avaliar, não estou menosprezando ninguém de forma alguma, tanto que eu mesmo admito que não sou um bom avaliador.
Outra coisa também é que como tu disse aqui mesmo no tópico o pessoal não abre a mente, ficam alienados apenas no que acham ser bom.

[Carlos Mahnke]

Desisto, até o administrador fala como se o foco fosse o sistema de avaliação.

Mudei o título do tópico pra quem sabe dar uma ideia mais clara do que era pretendido, ainda que eu ache que já não tenha mais conserto.

[Fuzenrad]

Nos focamos demais na forma de avaliação, por isso essa contínua confusão entre o que o tópico realmente é e o que os usuários acham que ele é, deveria ser um pouco mais amplo esse entendimento, mas como podemos perceber, já estamos na 2ª página e não discutimos absolutamente NADA produtivo (ou que no mínimo siga o assunto originalmente proposto), uma pena...

[Grotle]

Eu acho sim que os avaliadores tem que analisar os jogos mais a fundo, fazer uma avaliação mais completa, acho que o que falta é experiência na avaliação.
Acho que os avaliadores tem que se compromissar mais com seu trabalho e fazê-lo com mais vontade e como melhor puder, para que sua opinião sobre os aspectos do jogo fiquem bem claras.

Na minha opinião, alguns usuários ficam imaginando ou deduzindo algo que não existe, como por exemplo o fato de acharem que nós favorecimos os membros da STAFF, que é uma coisa que não acontece, mas que vocês inssitem nisso.
Todos os membros que participam do fórum tem que ter em mente que este fórum foi criado para que pessoas discutam sobre o Game Maker e aprendam mais sobre ele, como forma de diversão e de uma forma saudável. Porém em todos os lugares do mundo existem problemas, imperfeições e todos temos que saber lidar com isso.
Não é fácil ser um membro da STAFF ultimamente, pois enquanto nós fazemos o máximo que podemos para atender às necessidades dos usuários, nós continuamos sofrendo críticas infantis, de pessoas que infelizmente não sabem ter um diálogo saudável e criticar construtivamente.
Acho que para que vocês exijam mudanças no comportamento da STAFF, vocês tem que primeiro mudar vocês mesmos, pois nós sempre tentamos melhorar nos aspectos em que falhamos, mas e vocês, vocês estão melhorando sua foma de criticar?? Vocês estão se comportando como pessoas maduras?? Vocês tem capacidade de tomar atitudes coerentes??
As respostas para essas perguntas são vocês que tem que responder para si mesmos.

Flws!

[Carlos Mahnke]

Que parte será de "o foco não é os avaliadores ou a staff" o pessoal não entende? Sério, como esperam ter membros aptos a algo se uma mísera tentativa de propor um debate acaba numa salada sem pé nem cabeça com gente vindo chorar a nota baixa e outros retrucando que a culpa não é da staff e sabe-se lá mais o que ainda há de vir por aqui...

Acho que a única saída decente pra este tópico é uma passagem só de ida à lixeira, algum moderador por favor faça as honras.

Já que o tópico virou um amontoado de retalhos mesmo deixo aqui uma sugestão sobre o lance dos avaliadores (é, que se ***, não era esse o foco mas quem liga?)

Já que (aparentemente) muita gente ae não se conforma com o conceito recebido por que não fazer com que a avaliação seja múltipla, ou seja, no mínimo 3 usuários avaliam o jogo e o conceito é a média das 3 avaliações?

Assim ao menos minimiza essa coisa do cara levar pro lado pessoal >.<

[Grotle]

Na minha opinião, os avaliadores deveriam ter mais compromisso, pois o trabalho deles é fundamental nesse fórum. E eles deveriam ser pessoas experientes, que conheçam o GM, e que saibam distinguir bem todos os aspectos de um jogo.

Quanto a ideia dos múltiplas avaliações, acho que poderia ser bom, se tivéssemos um bom número de avaliadores. Isso evitaria que levassem para o lado pessoal e que as notas dos jogos fossem mais justas.

Flws!!

[Mr.Brum]

@Carlos Mahnke , desculpe pela minha falta de educação em trazer outro tema para o seu tópico...Mas vamos ao que interessa:

Enxergar um projeto além da superfície, é ir mais a fundo...
Na minha opnião, avaliar um projeto, mesmo que não seja para obter uma nota para o fórum, mas para que tiremos nossa conclusão, e possamos criticar construtivamente o mesmo,é ir mais a fundo.
Não devemos apenas testar o jogo e anunciar os bugs encontrados...
Devemos testar partes específicas e compararmos com outros projetos parecidos. Por exemplo: No que a parte gráfica deste projeto difere daquele outro? isso é inovador? foi bem desenvolvido?? é uma vantajem??
Isso são perguntas que devemos nos fazer...
Assim como no exemplo, devemos avaliar todas as áreas do projeto, ver no que ele é completo, e no que ele ainda pode melhorar...
E o principal de tudo, é passarmos a nossa concepção de forma entendível ao criador... Em casos, onde a avaliação é feita de maneira autônoma, onde você está fazendo uma avaliação para si mesmo(às vezes no seu próprio projeto), não vamos passar a concepção de melhora a ninguém, mas sim a nós mesmos, de forma a entendermos o que o projeto tem de bom, e até onde ele pode evoluir.

Esse é um olhar mais geral,onde não entrei muito em detalhes técnicos,mas se nós aplicarmos ele a cada área do nosso projeto, com certeza iremos evoluir muito na área Maker...
Eu axo que eu não sou a pessoa correta para falar sobre esse tema, pq tenho muito projetos inacabados no fórum, mas todos foram postados em uma época onde eu não tinha muita experiência e esse olhar mais a fundo que descrevi no tópico.

OFF:

Spoiler:

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